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offene Foren => Beamte des Bundes und Soldaten => Thema gestartet von: Dienstwagen am 25.11.2020 21:32

Titel: Verbeamtung im gD mit hD-Stelle möglich?
Beitrag von: Dienstwagen am 25.11.2020 21:32
Hallo,

ich arbeite seit einigen Monaten auf einer E13-Stelle (Referent) bei einer Bundesbehörde. Dem hD entsprechende berufliche Vorerfahrung liegt nicht vor. Dementsprechend ist eine Verbeamtung nach insgesamt 2,5 Jahren nach Erlangung der Laufbahnbefähigung geplant. Daran würde sich eine dreijährige beamtenrechtliche Probezeit anschließen.

Das Ganze ist finanziell noch nicht durchgerechnet, aber mir gingen folgende Gedanken durch den Kopf:

Ist es möglich, als Referent auf einer hD-Stelle im gD verbeamtet zu werden?
Die Laufbahnbefähigung für den gD liegt bereits vor.
Das hätte möglicherweise einige Vorteile. Die Probezeit würde direkt beginnen. Gleichzeitig sollten die weiteren Zeiten auf der Stelle auch für die Laufbahnbefähigung des hD und die Stufen zählen. Eine Kombination, die eigentlich zu schön klingt, um wahr zu sein, aber § 29 Abs. 2 Nr. 2 BLV spricht beim Ausschluss der doppelten Anrechnung von Zeiten "deren Ausübung Voraussetzung für die Zulassung zur Laufbahn ist"  und nicht "zu (irgend)einer Laufbahn". In dieser Konstellation bezieht sich meines Erachtens "zur Laufbahn" auf die Laufbahnbefähigung des gD. Um es auf die Spitze zu treiben: Könnte man auch weitere vorhandene, nicht bereits angerechnete gD-äquivalente Zeiten auf die Probezeit anrechnen und diese noch weiter kürzen, sodass die Probezeit vor Erreichen der Laufbahnbefähigung des hD enden würde?

Man könnte dann nach maximal 2,5 Jahren aus dem gD in den hD aufsteigen und Regierungsrat werden. Da ändert sich nichts gegenüber dem Standardmodell. Die Probezeit wäre allerdings bereits beendet oder liefe nur noch einige Monate.

Bonusfrage: Können Zeiten im hD für die Laufbahnbefähigung des gD angerechnet werden bzw. Inkludiert die Laufbahnbefähigung des hD automatisch die des gD?
Titel: Antw:Verbeamtung im gD mit hD-Stelle möglich?
Beitrag von: Lars73 am 26.11.2020 07:12
Ich wage die Prognose, dass keine Behörde diesen Weg gehen würde. Ich halte eine Verbeamtung im gD bei Tätigkeiten analog hD (und dem Ziel später in den hD zu kommen) auch rechtlich für sehr schwierig. (Ich würde zur Unzulässigkeit neigen.)


Titel: Antw:Verbeamtung im gD mit hD-Stelle möglich?
Beitrag von: 2strong am 27.11.2020 01:19
Einer Verbeamtung im gehobenen Dienst steht der Einsatz auf einer Planstelle des höheren Dienstes nicht entgegen. Bei entsprechenden Vordienstzeiten kann auch die Probezeit verkürzt werden. Unklar ist mir allerdings, inwiefern nach 2,5 Jahren ein Aufstieg in den höheren Dienst erfolgen sollte. Aufstiegsverfahren setzen regelmäßig ein Auswahlverfahren voraus.

Zeiten im höheren Dienst leisten keinen Beitrag zur Laufbahnbefähigung im gehobenen Dienst. Wer die Befähigung für den höheren Dienst besitzt, besitzt keine für dem gehobenen Dienst.
Titel: Antw:Verbeamtung im gD mit hD-Stelle möglich?
Beitrag von: Dienstwagen am 27.11.2020 07:45
Einer Verbeamtung im gehobenen Dienst steht der Einsatz auf einer Planstelle des höheren Dienstes nicht entgegen. Bei entsprechenden Vordienstzeiten kann auch die Probezeit verkürzt werden. Unklar ist mir allerdings, inwiefern nach 2,5 Jahren ein Aufstieg in den höheren Dienst erfolgen sollte. Aufstiegsverfahren setzen regelmäßig ein Auswahlverfahren voraus.

Zeiten im höheren Dienst leisten keinen Beitrag zur Laufbahnbefähigung im gehobenen Dienst. Wer die Befähigung für den höheren Dienst besitzt, besitzt keine für dem gehobenen Dienst.

Interessant, danke. Personal sagte mir, dass man eine Planstelle im gD bräuchte und sich später auf eine Planstelle im hD bewerben müsste. Das ist ja der Weg, den interne Aufsteiger aus dem gD gehen, die nebenbei einen Master gemacht haben. Selbst wenn dem nicht so wäre, müsste also wahrscheinlich wieder ein Auswahlverfahren absolviert werden.
Titel: Antw:Verbeamtung im gD mit hD-Stelle möglich?
Beitrag von: Organisator am 27.11.2020 08:26
Einer Verbeamtung im gehobenen Dienst steht der Einsatz auf einer Planstelle des höheren Dienstes nicht entgegen. Bei entsprechenden Vordienstzeiten kann auch die Probezeit verkürzt werden. Unklar ist mir allerdings, inwiefern nach 2,5 Jahren ein Aufstieg in den höheren Dienst erfolgen sollte. Aufstiegsverfahren setzen regelmäßig ein Auswahlverfahren voraus.

Zeiten im höheren Dienst leisten keinen Beitrag zur Laufbahnbefähigung im gehobenen Dienst. Wer die Befähigung für den höheren Dienst besitzt, besitzt keine für dem gehobenen Dienst.

Die Aussage von Personal ist nicht korrekt, der Beamte kann jederzeit - aber nicht dauerhaft - auf einer höherwertigen Planstelle geführt wreden. Auch laufbahnübergreifend.

Deine Schlussfolgerung hinsichtlich des Auswahlverfahrens ist korrekt. Insofern ist die Verbeamtung im hD nach Erreichen der Laufbahnbefähigung am sinnvollsten.

Interessant, danke. Personal sagte mir, dass man eine Planstelle im gD bräuchte und sich später auf eine Planstelle im hD bewerben müsste. Das ist ja der Weg, den interne Aufsteiger aus dem gD gehen, die nebenbei einen Master gemacht haben. Selbst wenn dem nicht so wäre, müsste also wahrscheinlich wieder ein Auswahlverfahren absolviert werden.
Titel: Antw:Verbeamtung im gD mit hD-Stelle möglich?
Beitrag von: 2strong am 27.11.2020 12:30
Interessant, danke. Personal sagte mir, dass man eine Planstelle im gD bräuchte und sich später auf eine Planstelle im hD bewerben müsste. Das ist ja der Weg, den interne Aufsteiger aus dem gD gehen, die nebenbei einen Master gemacht haben. Selbst wenn dem nicht so wäre, müsste also wahrscheinlich wieder ein Auswahlverfahren absolviert werden.
Verweise die Kollegen mal auf VV Nr. 1.3 zu § 49 BHO.
Titel: Antw:Verbeamtung im gD mit hD-Stelle möglich?
Beitrag von: Bruce Springsteen am 28.11.2020 18:21
Aufstiegsverfahren setzen regelmäßig ein Auswahlverfahren voraus.
Aber nicht immer, wenn bspw. nur eine Person in Frage kommt.

Wer die Befähigung für den höheren Dienst besitzt, besitzt keine für dem gehobenen Dienst.
Doch! Wir haben Richter im g.D angestellt, damit Sie später im h.D Stellen besetzen können.
Titel: Antw:Verbeamtung im gD mit hD-Stelle möglich?
Beitrag von: 2strong am 28.11.2020 18:31
Aufstiegsverfahren setzen regelmäßig ein Auswahlverfahren voraus.
Aber nicht immer, wenn bspw. nur eine Person in Frage kommt.
Aber regelmäßig.

Wer die Befähigung für den höheren Dienst besitzt, besitzt keine für dem gehobenen Dienst.
Doch! Wir haben Richter im g.D angestellt, damit Sie später im h.D Stellen besetzen können.
Nein. Und es gibt in der BRD auch nirgendwo einen Richter, die als solcher jemals im g. D. angestellt worden wäre.
Titel: Antw:Verbeamtung im gD mit hD-Stelle möglich?
Beitrag von: Tagelöhner am 28.11.2020 19:36
Ich würde nicht ohne gesundes Misstrauen alles glauben, was mir durch Eigen- oder Fremdinteressen geleitete "Personaler" so in Aussicht stellen, bzw. sogar mündlich versprechen.

Vielleicht steigt bedingt durch die zunehmend schlechter werdenden Haushalte der Öffentlichen Arbeitgeber ja derzeit schlicht der Druck, kurz-/mittelfristig teurere Angestelltenstellen (Stichwort: Lohnnebenkosten durch arbeitgeberseitige Sozialbeiträge) zu reduzieren und mehr Angestellte zum Wechsel in das zunächst für den Dienstherr kostengünstigere Beamtenverhältnis zu locken.
Titel: Antw:Verbeamtung im gD mit hD-Stelle möglich?
Beitrag von: Bruce Springsteen am 28.11.2020 21:42
Nein. Und es gibt in der BRD auch nirgendwo einen Richter, die als solcher jemals im g. D. angestellt worden wäre.

Doch, wir haben hier mehrere mit 2.Staatsexamen, die vorher als Richter aktiv waren und kurzfristig - freiwillig- im g.D bis zur neu geschaffenen Stelle im h.D - welche mit Neubewertung- erhöht wurde, eingestellt wurden.
Titel: Antw:Verbeamtung im gD mit hD-Stelle möglich?
Beitrag von: 2strong am 29.11.2020 03:26
Erstens sind Richter keine Beamten und werden auch nicht Laufbahnen oder Laufbahngruppen zugeordnet. Zweitens wären sie dann ja momentan tatsächlich nicht Richter sondern Beamte des gehobenen Dienstes. Und drittens wären sie als Richter bereits Planstelleninhaben gewesen und hätten daher nicht - auch nicht vorübergehend, z. B. i. R. e. Abordnung - im g. D. eingesetzt werden dürfen, geschweige denn auf irgendeine Bewertung irgendeines Beamtendienstpostens warten müssen.
Titel: Antw:Verbeamtung im gD mit hD-Stelle möglich?
Beitrag von: Asperatus am 29.11.2020 10:47
Ist es möglich, als Referent auf einer hD-Stelle im gD verbeamtet zu werden?
Die Laufbahnbefähigung für den gD liegt bereits vor.
Das hätte möglicherweise einige Vorteile. Die Probezeit würde direkt beginnen. Gleichzeitig sollten die weiteren Zeiten auf der Stelle auch für die Laufbahnbefähigung des hD und die Stufen zählen. Eine Kombination, die eigentlich zu schön klingt, um wahr zu sein, aber § 29 Abs. 2 Nr. 2 BLV spricht beim Ausschluss der doppelten Anrechnung von Zeiten "deren Ausübung Voraussetzung für die Zulassung zur Laufbahn ist"  und nicht "zu (irgend)einer Laufbahn". In dieser Konstellation bezieht sich meines Erachtens "zur Laufbahn" auf die Laufbahnbefähigung des gD. Um es auf die Spitze zu treiben: Könnte man auch weitere vorhandene, nicht bereits angerechnete gD-äquivalente Zeiten auf die Probezeit anrechnen und diese noch weiter kürzen, sodass die Probezeit vor Erreichen der Laufbahnbefähigung des hD enden würde?

Man könnte dann nach maximal 2,5 Jahren aus dem gD in den hD aufsteigen und Regierungsrat werden. Da ändert sich nichts gegenüber dem Standardmodell. Die Probezeit wäre allerdings bereits beendet oder liefe nur noch einige Monate.

[...]

Bonusfrage: Können Zeiten im hD für die Laufbahnbefähigung des gD angerechnet werden bzw. Inkludiert die Laufbahnbefähigung des hD automatisch die des gD?

Um nochmal zu den Ursprungsfragen zurück zu kommen: Ich glaube auch nicht, dass sich eine Behörde darauf einlassen würde. Ist man erstmal in einer Laufbahn drin, ist es meist nicht so einfach, wieder in eine andere zu kommen.

Ein Automatismus der Laufbahnbefähigungen gibt es nicht, wie bereits gesagt. Wer jedoch die Laufbahnbefähigung für den zum Beispiel gehobenen nichttechnischen Verwaltungsdienst besitzt, dürfte in der Regel auch die Anforderungen für den gehobenen nichttechnischen Dienst erfüllen. Eine Anerkennung erfolgt jedoch grundsätzlich erst, wenn sie benötigt wird, etwa um ein Amt einer entsprechenden Laufbahn verliehen zu bekommen.
Titel: Antw:Verbeamtung im gD mit hD-Stelle möglich?
Beitrag von: Dienstwagen am 29.11.2020 18:24
Meine Überlegung war auch, dass es für die Behörde ja zunächst einen Vorteil hat. Eine direkte Ablehnung sehe ich da eher, weil es ungewöhnlich wäre.

Aber:
1) Beamter im gD ist günstiger als ein TB mit E13.
2) Nach Erlangung der Laufbahnbefähigung könnte man pro forma ein § 24 BLV Verfahren anstoßen und dann sagen: Laufbahnbefähigung hD liegt vor, die passende Stelle auch schon und das Auswahlverfahren hast du bereits damals vor der Einstellung bestanden. Herzlich willkommen im hD.

Der Aufwand unter 2) für die Personalabteilung hält sich doch in Grenzen, wie ich finde.
Titel: Antw:Verbeamtung im gD mit hD-Stelle möglich?
Beitrag von: 2strong am 29.11.2020 18:53
zu 1)
Der Preis spielt bei dieser Entscheidung gewiss keine Rolle. Wenn eine entsprechende Planstelle da ist, ist sie finanziert und kann vollständig genutzt werden.

zu 2)
Unter § 24 BLV wird ein neues Auswahlverfahren durchgeführt werden müssen. Dass Du in diesem Verfahren insb. aufgrund Deiner einschlägigen Vorkenntnisse einen Vorteil ggü. Externen hast, kann ich mir gut vorstellen. Dass Du Dich zuvor in einem Auswahlverfahren für einen anderen Posten (zudem bzgl. einer anderen Laufbahngruppe) durchgesetzt hast, wird Dir bei § 24 BLV jedenfalls keine unmittelbare Erleichterung verschaffen.
Titel: Antw:Verbeamtung im gD mit hD-Stelle möglich?
Beitrag von: Dienstwagen am 29.11.2020 19:35
Der Teufel steckt also mal wieder im Detail. Für den Aufwand und das Risiko eines weiteren Auswahlverfahrens müsste es sich dann finanziell schon sehr lohnen.

Herzlichen Dank auf jeden Fall für die Rückmeldungen bis hierhin.
Titel: Antw:Verbeamtung im gD mit hD-Stelle möglich?
Beitrag von: 2strong am 29.11.2020 21:16
Ganz verstehe ich das nicht. Die Verbeamtung im g. D. erscheint mir sinnvoll, da Du in höherer Stufe eingestellt wirst. Wenn Du dann in zwei Jahren Deinen Master hast, bewirbst Du Dich als Referent, bekommst früher oder später ne Stelle, hast bis dahin bereits die Probezeit beendet und ggf. schon die erste Beförderung hinter Dir, und nach der sich dann anschließenden insgesamt dreijährigen hauptberuflichen Tätigkeit als Referent gehst Du direkt nach A 13, ohne Probezeit, und nimmst Deine Stufen mit. Ist doch kein schlechter Plan.
Titel: Antw:Verbeamtung im gD mit hD-Stelle möglich?
Beitrag von: Dienstwagen am 30.11.2020 16:44
Ganz verstehe ich das nicht. Die Verbeamtung im g. D. erscheint mir sinnvoll, da Du in höherer Stufe eingestellt wirst. Wenn Du dann in zwei Jahren Deinen Master hast, bewirbst Du Dich als Referent, bekommst früher oder später ne Stelle, hast bis dahin bereits die Probezeit beendet und ggf. schon die erste Beförderung hinter Dir, und nach der sich dann anschließenden insgesamt dreijährigen hauptberuflichen Tätigkeit als Referent gehst Du direkt nach A 13, ohne Probezeit, und nimmst Deine Stufen mit. Ist doch kein schlechter Plan.

Ich habe ja schon den Master und bin bereits Referent. Höhere Stufe als als TB gäbe es nicht. Die Rechnung wäre in etwa:

(Besoldung A9 - Gehalt E13) x ca. 30 Monate --> Dickes Minus hier für die gD-Lösung
Frühere Regelbeförderung zu A14 wg früherem Ende der Probezeit --> Plus für die gD-Lösung
Auszahlung VBL --> Plus für die gD-Lösung
Dauerhafter Stufenvorteil und früherer Einstieg in PKV --> Plus für die gD-Lösung

Titel: Antw:Verbeamtung im gD mit hD-Stelle möglich?
Beitrag von: Organisator am 30.11.2020 17:20
Unabhängig von deiner Rechung sehe ich ein großes Risiko, dass die Dienststelle einerseits deinen Plan so mitgehen würde und andererseits dass du in einem Auwahlverfahren unterliegen könntest.
Titel: Antw:Verbeamtung im gD mit hD-Stelle möglich?
Beitrag von: Asperatus am 30.11.2020 17:59
Auszahlung VBL --> Plus für die gD-Lösung

Diese Annahme setzt voraus, dass du nicht im Tarifgebiet Ost angestellt bist. Ansonsten erfolgt keine Auszahlung.
Titel: Antw:Verbeamtung im gD mit hD-Stelle möglich?
Beitrag von: 2strong am 01.12.2020 00:44
Wie komme ich denn darauf, dass Du Deinen Master erst in zwei Jahren bekommst?!
Wenn Du bereits als Referent beschäftigt bist, lass die gD-Aktion bloß sein und sitz Die Zeit bis zur Verbeantung einfach ab. Alles andere ist in Deinem Fall viel zu wage, da hat Organisator völlig Recht.
Titel: Antw:Verbeamtung im gD mit hD-Stelle möglich?
Beitrag von: Dienstwagen am 01.12.2020 09:11
Gibt es denn eine Möglichkeit, die Probezeit frühzeitig zu beenden, weil die Prognose klar positiv ist?
Ich rede nicht von der Verkürzung durch Anrechnung von Vorzeiten.
Allerdings hat der spätere Dienstherr zu Beginn der Probezeit schon 2,5 Jahre Zeit gehabt, sich ein Bild vom Neubeamten zu machen. Die Probezeit würde auch mindestens 1 Jahr betragen. Könnte man danach ohne formale Anrechnung  der TB-Zeiten -aber den Erkenntnisgewinn berücksichtigend-  argumentieren, dass Sinn und Zweck der Probezeit schon erfüllt wäre? Eignung und Befähigung wurden hinreichend festgestellt usw.
Das wäre eine ganz spannende Frage. Auch weil es ein klarer Nachteil ist, wenn etwa ein Externer ein (Gefälligkeits-)zeugnis seines alten AG  bekommen hat und solche  Zeiten ungeprüft auf die Probezeit angerechnet werden. Im Falle der Externen begnügt man sich im besten Falle nämlich mit 6 Monaten tariflicher Probezeit und 1 Jahr beamtenrechtlicher Probezeit, was lediglich 1,5 Jahren face-toface Beurteilungszeit entspricht. Im Gegensatz dazu wären es bei mir 5,5 Jahre! Ein fast schon absurder Gegensatz.
Titel: Antw:Verbeamtung im gD mit hD-Stelle möglich?
Beitrag von: Organisator am 01.12.2020 09:33
nö.

§§ 28ff BLV regeln das wohl abschließend.

Der von dir angesprochene Gegensatz resultiert gerade auch der Anrechnung von Vorzeiten. Daher ist es kein Gegensatz, sondern zwei unterschiedliche Sachverhalte.