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offene Foren => Beamte der Länder und Kommunen => Thema gestartet von: Saggse am 11.01.2021 11:20

Titel: [SN] Umgang mit BU nach Verbeamtung auf Lebenszeit
Beitrag von: Saggse am 11.01.2021 11:20
Eine sächsische Lehrerin wurde nach >10 Jahren im Angestelltenverhältnis als Studienrätin (A13) zunächst in das Beamtenverhätnis auf Probe und inzwischen (nach einer verkürzten Probezeit von einem Jahr) in das Beamtenverhältnis auf Lebenszeit berufen. Sie verfügt über eine BU-Versicherung (mit Kapital-Komponente, falls das in irgendeiner Form relevant ist), die angesichts der neuen Situation auf dem Prüfstand steht.

Wird in diesem konkreten Fall die Vordienstzeit im ÖD auf die 5 Jahre Wartezeit, die für den Bezug des Ruhegehaltes im Falle einer Dienstunfähigkeit erforderlich ist, angerechnet? (Ich habe bislang nur gefunden, dass dies angerechnet werden kann und vermute, dass dies hier auch so ist, würde das aber gerne nochmal verifizieren.)

Mit welchem Ruhegehalt wäre zum jetzigen Zeitpunkt im Falle einer Dienstunfähigkeit zu rechnen? Ich lese da etwas von einem maximalen Verminderungsbetrag von 10,8%. Bezieht der sich auf das maximal erreichbare Ruhegehalt von 71,75% der Besoldung in A13 Stufe 12 oder "nur" der derzeit erreichten A13 Stufe 8?

Tja, und dann wäre noch diese Berufsunfähigkeitsversicherung... Hier ist klar, dass man das am Ende mit der Versicherungsgesellschaft klären muss, aber ich würde gerne wissen, was hier grundsätzlich sinnvoll, möglich und üblich ist. Da der Versicherungsberater jetzt nicht unbedingt das schärfste Messer im Kasten ist, würde ich gerne bissel im Vorfeld wissen, worauf man da achten und vor allem, was man vermeiden sollte...
Titel: Antw:[SN] Umgang mit BU nach Verbeamtung auf Lebenszeit
Beitrag von: Organisator am 11.01.2021 11:27
Zu BU
Hier stellt sich mir die Frage, wie man bei nicht körperlich geprägten Tätigkeiten berufsunfähig werden kann? Da hätte die entsprechende Versicherung kaum Sinn.
Titel: Antw:[SN] Umgang mit BU nach Verbeamtung auf Lebenszeit
Beitrag von: Saggse am 11.01.2021 11:36
Zu BU
Hier stellt sich mir die Frage, wie man bei nicht körperlich geprägten Tätigkeiten berufsunfähig werden kann? Da hätte die entsprechende Versicherung kaum Sinn.
Dafür, dass es nahezu unmöglich ist, berufsunfähig zu werden, ist eine solche Versicherung für Lehrer aber vergleichsweise teuer... ;-)

Der wohl häufigste Grund dafür dürfte meines Wissens Burnout oder eine verwandte Diagnose sein, aber man kann z.B. auch Probleme mit der Stimme kriegen.
Titel: Antw:[SN] Umgang mit BU nach Verbeamtung auf Lebenszeit
Beitrag von: McOldie am 11.01.2021 12:01
Schau doch hier einmal rein. Dort findest Du die Antworten für das Ruhegehalt.
https://www.lsf.sachsen.de/download/Versorgung/Infoblatt_Teil_I_Allgemeine_Informationen_zum_Ruhegehalt.pdf
Titel: Antw:[SN] Umgang mit BU nach Verbeamtung auf Lebenszeit
Beitrag von: Pukki am 11.01.2021 12:13
Zu BU
Hier stellt sich mir die Frage, wie man bei nicht körperlich geprägten Tätigkeiten berufsunfähig werden kann? Da hätte die entsprechende Versicherung kaum Sinn.
Dafür, dass es nahezu unmöglich ist, berufsunfähig zu werden, ist eine solche Versicherung für Lehrer aber vergleichsweise teuer... ;-)

Der wohl häufigste Grund dafür dürfte meines Wissens Burnout oder eine verwandte Diagnose sein, aber man kann z.B. auch Probleme mit der Stimme kriegen.
Ich arbeite im Grunde ausschließlich mit Verwaltungsbeamten zusammen, und da gab es in der vergangenen Jahren neben Dienstunfähigkeit auf Grund psychischer Erkrankungen durchaus auch im körperlichen Bereich liegende Gründe. Der häufigste war dabei Krebserkrankungen bzw. deren Folgen, die jeden treffen können. Aber es gibt da auch durchaus noch anderes.
Titel: Antw:[SN] Umgang mit BU nach Verbeamtung auf Lebenszeit
Beitrag von: BüroLurchNRW am 11.01.2021 13:04
Als ich das gelesen habe, musste ich feststellen, dass ich offensichtlich schlecht informiert bin :o. Gelten die 5 Jahre erst NACH der Verbeamtung auf Lebenszeit? Also bei Verbeamtung auf Lebenszeit 2020 erst 2025 oder ist man ab 2020 "sicher", wenn man schon Beamter auf Widerruf und Probe war >5 Jahre?! Leider konnte ich hierzu keine konkrete Info finden. Über eine BU habe ich selbst eigentlich nie nachgedacht, weil ein Versicherungsmakler mir sagte, das sich das nicht lohnen würde bei einem Schreibtischjob. Jetzt bin ich ja ein wenig verunsichert. Man muss ja nur Pech haben und zack ist man dienstunfähig.

Bezüglich der Ansprüche habe ich jedoch nicht gelesen, dass man zb nach nur wenigen Dienstjahren schon die ca. 61% des aktuellen Gehalts bekommt, sondern weniger?!
Titel: Antw:[SN] Umgang mit BU nach Verbeamtung auf Lebenszeit
Beitrag von: Mayday am 11.01.2021 13:26
Also bei Verbeamtung auf Lebenszeit 2020 erst 2025 oder ist man ab 2020 "sicher", wenn man schon Beamter auf Widerruf und Probe war >5 Jahre?!

Es kommt nicht auf die Art des Beamtenverhältnisses an, Beamtenverhältnisse auf Widerruf und Probe zählen also mit. Entscheidend ist der Zeitpunkt der ersten Berufung in ein Beamtenverhältnis.
Titel: Antw:[SN] Umgang mit BU nach Verbeamtung auf Lebenszeit
Beitrag von: Saggse am 11.01.2021 13:43
Schau doch hier einmal rein. Dort findest Du die Antworten für das Ruhegehalt.
https://www.lsf.sachsen.de/download/Versorgung/Infoblatt_Teil_I_Allgemeine_Informationen_zum_Ruhegehalt.pdf
Danke, ich merke gerade, dass ich die ganze Zeit nur die "Kurzversion" dieses Dokumentes hatte. Allerdings sind damit noch immer nicht alle Klarheiten beseitigt:

Zitat
Bei Beamten, die wegen Dienstunfähigkeit in den Ruhestand versetzt werden, wird die Zeit vom
Eintritt in den Ruhestand bis zum Ablauf des Monats der Vollendung des 60. Lebensjahres zu ⅔
der ruhegehaltfähigen Dienstzeit hinzugerechnet.
Das bezieht sich ja auf die ruhegehaltsfähige Dienstzeit, aber welches Gehalt wird hier verwendet? Das Gehalt zum Zeitpunkt des Eintritts der Dienstunfähigkeit oder das (hypothetische) Gehalt beim Erreichen des 60. Lebensjahres, was normalerweise der Endstufe entsprechen dürfte?

Dann wäre da noch der Versorgungsabschlag (Punkt 7) von max. 10,8% bei Dienstunfähigkeit. Wird der in jedem Fall abgezogen oder nur von der "vollen" Pension nach 40 Dienstjahren, wenn sich sonst ein höherer Wert ergeben würde (z.B. bei DU mit 60 nach 40 vollen Dienstjahren)?

Die beiden Varianten der Mindestalimentierung können in keinem Fall unterschritten werden, korrekt?
Titel: Antw:[SN] Umgang mit BU nach Verbeamtung auf Lebenszeit
Beitrag von: Saggse am 11.01.2021 13:58
Über eine BU habe ich selbst eigentlich nie nachgedacht, weil ein Versicherungsmakler mir sagte, das sich das nicht lohnen würde bei einem Schreibtischjob. Jetzt bin ich ja ein wenig verunsichert. Man muss ja nur Pech haben und zack ist man dienstunfähig.
Persönliche Meinung: Als Angestellter ist eine BU-Versicherung eigentlich immer zu empfehlen, sofern die eigene Lebensplanung vorsieht, dass man den größten Teil seines Lebens bis zur Rente einer Erwerbstätigkeit nachgeht und man nicht aufgrund von irgendwelchen Vorerkrankungen massive Aufschläge bezahlen muss. Die jeweilige Höhe ist freilich im Einzelfall zu prüfen. Zu beachten ist hierbei, dass viele Leistungen erst bei einer Erwerbsminderung gezahlt werden, die aber bei einer Berufsunfähigkeit nicht notwendigerweise gegeben sein muss... Wenn die Stimme hinüber ist, kann man vielleicht nicht mehr unterrichten - im Supermarkt Regale einräumen geht aber problemlos...
Titel: Antw:[SN] Umgang mit BU nach Verbeamtung auf Lebenszeit
Beitrag von: Organisator am 11.01.2021 16:04
Genau, man darf Berufsunfähigkeit nicht mit Erwerbs-/Dienstunfähigkeit verwechseln.
Wer z.B. wg. Burnout oder Krebs nicht mehr arbeiten kann ist erwerbsunfähig, nicht berufsunfähig. Die BU-Versicherung würde dann nicht leisten.
Wer z.B. keine Stimme mehr hat, wäre als Lehrer berufsunfähig, dann würde die BU-Versicherung leisten.
Titel: Antw:[SN] Umgang mit BU nach Verbeamtung auf Lebenszeit
Beitrag von: BüroLurchNRW am 11.01.2021 16:09
Genau, man darf Berufsunfähigkeit nicht mit Erwerbs-/Dienstunfähigkeit verwechseln.
Wer z.B. wg. Burnout oder Krebs nicht mehr arbeiten kann ist erwerbsunfähig, nicht berufsunfähig. Die BU-Versicherung würde dann nicht leisten.
Wer z.B. keine Stimme mehr hat, wäre als Lehrer berufsunfähig, dann würde die BU-Versicherung leisten.

Gibt es denn so eine Versicherung dann überhaupt? Ist das Geld dann eigentlich futsch bei dieser Versicherungsart, wenn man die nie in Anspruch nehmen muss (wie bei Hausrat, Haftpflicht auch) ?
Ich meine auch der Makler sagte, dass die Versicherungssumme schrumpft wenn man Pension / Geld vom Staat erhält und hatte mir deshalb keine Empfehlung gegeben.
Titel: Antw:[SN] Umgang mit BU nach Verbeamtung auf Lebenszeit
Beitrag von: Organisator am 11.01.2021 16:19
Laut Sachverhaltsschilderung wurde eine BU-Versicherung abgeschlossen. Eine Google-Suche verweist ebenfalls auf die Möglichkeit, eine solche Versicherung abschließen zu können.
Ich gehe also davon aus, dass es eine solche Versicherung gibt ;)

Genauso gehe ich davon aus, dass es viele Versicherungen gibt, die für den einen oder anderen keinen Sinn haben.

Andererseits kann eine BU schon sinnvoll sein, wenn man z.B. als 55-jähriger Handwerker wegen kaputter Knochen nicht mehr als solcher arbeiten kann aber den Einkommensverlust bis zur Rente irgendwie ausgleichen möchte.

Ansonsten ist der Versicherungsbeitrag immer futsch, ob man die Versicherung in Anspruch nimmt, oder nicht. Das ist der Sinn einer Versicherung.
Titel: Antw:[SN] Umgang mit BU nach Verbeamtung auf Lebenszeit
Beitrag von: BüroLurchNRW am 11.01.2021 16:22
Organisator:
"Ansonsten ist der Versicherungsbeitrag immer futsch, ob man die Versicherung in Anspruch nimmt, oder nicht. Das ist der Sinn einer Versicherung."  <--- außer bei der Lebensversicherung

(das mit dem partiellen Zitieren muss ich wohl auch noch üben :D)

Und bzgl BU / DU - als Schreibtischtäter ist man eben nicht sooo sehr gefährdet. Ein bisschen Nervnkitzel braucht man als Beamter ja auch noch  ::)
Titel: Antw:[SN] Umgang mit BU nach Verbeamtung auf Lebenszeit
Beitrag von: Organisator am 11.01.2021 16:32
Klugscheissermodus:
Nur bei der kapitalbildenden Lebensversicherung ;)

Für einen Schreibtischtäter ist eine BU völlig überflüssig. Bei welcher Erkrankung soll man ansonsten seinen Schreibtischjob nicht, aber einen anderen Job voll ausüben können? Dann braucht man eher eine Erwerbsunfähigkeitsversicherung, wenn man denn versichert sein möchte.
Titel: Antw:[SN] Umgang mit BU nach Verbeamtung auf Lebenszeit
Beitrag von: newT am 11.01.2021 16:56
Für einen Schreibtischtäter ist eine BU völlig überflüssig. Bei welcher Erkrankung soll man ansonsten seinen Schreibtischjob nicht, aber einen anderen Job voll ausüben können? Dann braucht man eher eine Erwerbsunfähigkeitsversicherung, wenn man denn versichert sein möchte.
Das ist so nicht korrekt. BU Versicherungen sind zwar sehr individuell, aber die meistern Versicherer definieren BU ist jeder, der nicht mindestens seinen versicherten Beruf zu 50% ausüben kann. Der Versicherer dürfte dich auch nur auf einen Beruf verweisen, der deiner Ausbildung und deiner Lebensstellung entspricht. Wenn du einen guten Vertrag hast, verzichtet der Versicherer auch darauf (Verzicht auf abstrakte Verweisung).

Somit gibt es deutlich mehr Erkrankungen bei denen du auch am Schreibtisch berufsunfähig wirst, aber (noch) nicht erwerbsunfähig bist. Für Erwerbsunfähigkeit ist nur entscheidend, ob du überhaupt nicht wenigstens drei Studen am Tag arbeiten kannst, egal was. Also die Hürde ist hier deutlich höher als bei Berufsunfähigkeit.

Für Beamte empfiehlt sich sowieso lieber eine Dienstunfähigkeitsversicherung. Hier tritt die Definition der Dienstunfähigkeit an die Stelle der Berufsunfähigkeit. Hier steckt jedoch auch der Teufel im Detail. Im Internet gibt es einige Seiten, wo dies alles schön dargestellt ist.
Titel: Antw:[SN] Umgang mit BU nach Verbeamtung auf Lebenszeit
Beitrag von: Organisator am 12.01.2021 08:19
Der Versicherer dürfte dich auch nur auf einen Beruf verweisen, der deiner Ausbildung und deiner Lebensstellung entspricht.

Was wäre dies in meinem Beispiel als verbeamteter Schreibtischtäter?
Titel: Antw:[SN] Umgang mit BU nach Verbeamtung auf Lebenszeit
Beitrag von: newT am 12.01.2021 10:21
Was wäre dies in meinem Beispiel als verbeamteter Schreibtischtäter?
Diese Frage kann ich dir nicht hinreichend beantworten. Aber ich kann mir auch nur schwer einen in Ausbildung und Stellung vergleichbaren Beruf vorstellen, den man bei BU/DU, z.B. als Diplom-Verwaltungswirt noch ausführen kann. Wenns um Vermeidung von Auszahlungen geht, werden aber manche Versicherer ja leider kreativ...

Aber da dein Vertrag sowieso die Möglichkeit der abstrakten Verweisung ausschließen sollte, stellt sich diese Frage dann ja gar nicht.
Titel: Antw:[SN] Umgang mit BU nach Verbeamtung auf Lebenszeit
Beitrag von: Organisator am 12.01.2021 14:37

Diese Frage kann ich dir nicht hinreichend beantworten. Aber ich kann mir auch nur schwer einen in Ausbildung und Stellung vergleichbaren Beruf vorstellen, den man bei BU/DU, z.B. als Diplom-Verwaltungswirt noch ausführen kann. Wenns um Vermeidung von Auszahlungen geht, werden aber manche Versicherer ja leider kreativ...

Und genau darauf wollte ich hinaus. Berufsunfähigkeit bedingt ja von der Systematik her, dass es einen Verweisungsberuf gibt. Und lediglich nicht mehr als Verwaltungswirt arbeiten zu können aber noch einen adäquaten Verweisungsberuf erscheint mir abwegig.
Daher auch meine Einschätzung, dass man mit díesem Bürojob nicht wirklich berufsunfähig werden kann, eher erwerbsunfähig.
Titel: Antw:[SN] Umgang mit BU nach Verbeamtung auf Lebenszeit
Beitrag von: Woldemar am 13.01.2021 10:20

Und genau darauf wollte ich hinaus. Berufsunfähigkeit bedingt ja von der Systematik her, dass es einen Verweisungsberuf gibt. Und lediglich nicht mehr als Verwaltungswirt arbeiten zu können aber noch einen adäquaten Verweisungsberuf erscheint mir abwegig.
Daher auch meine Einschätzung, dass man mit díesem Bürojob nicht wirklich berufsunfähig werden kann, eher erwerbsunfähig.

Die BU versichert das Risiko, dass du deinen "zuletzt ausgeübten Beruf, so wie er ohne gesundheitliche Beeinträchtigung ausgestaltet war" nicht mehr ausüben kannst.

Das heißt dann z.B. auch, dass du berufsunfähig bist, wenn du deinen aktuellen Job zwar noch ausüben kannst, aber aufgrund deines "Leidens" nur noch 4 statt 8 Stunden täglich.

Je nach Vertrag kann es sein, dass der Versicherer im Leistungsfall "abstrakt" oder "konkret" verweisen darf. Abstrakt bedeutet, er kann auf theoretisch existente Jobs verweisen. Wie du diese bekommst, ist dann allerdings dein Problem (logischerweise sehr schlecht aus Sicht des Versicherten), während konkret bedeutet, dass er unter Verweis auf einen von dir tatsächlich ergriffenen Job die BU-Rente verweigern kann (liegt also bei dir).

Idealerweise schließt du einen Vertrag ab, der gar keine Verweisungsmöglichkeiten beinhaltet ;-)

Für Beamte gibt es die "Dienstunfähigkeitsversicherung". Das ist im Grunde eine BU, aber mit dem Zusatz, dass du als berufsunfähig giltst, sobald dein Dienstherr dir (aus medizinischen Gründen) die DU bescheinigt. Das ist insofern elegant, als dass man sich nicht noch mit irgendwelchen Gutachtern der Versicherung herumschlagen muss. Aber auch wenn man als Beamter über die Mindestpension schon recht gut abgesichert ist, führt eine DU insbesondere in höheren Besoldungsgruppen zu einem spürbaren Einkommensverlust und den sollte man absichern. Gerade weil das für "Schreibtischtäter" relativ günstig ist.

Sätze wie "In meinem Job kann ich nicht berufsunfähig werden" hört man leider immer wieder, es ist und bleibt aber Unfug. Die meisten werden nicht klassisch wegen einer anerkannten Berufskrankheit oder irgendwelchen Unfällen berufsunfähig, sondern ganz simpel wegen Rücken, Burn-Out, Krebs, Schlaganfall etc. und das kann jeden unabhängig von einer Ursache IM Job betreffen.


Titel: Antw:[SN] Umgang mit BU nach Verbeamtung auf Lebenszeit
Beitrag von: newT am 13.01.2021 11:27
@Woldemar, danke, dass du meine Ausführungen noch erweitert hast. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.
Titel: Antw:[SN] Umgang mit BU nach Verbeamtung auf Lebenszeit
Beitrag von: Saggse am 27.01.2021 14:13
Danke für die Ausführungen bis hierher. Ich würde aber gerne nochmals auf die zwei noch unbeantworteten Fragen (Anrechnung Wartezeit & Höhe des Ruhegehaltes) aus dem Anfangsbeitrag verweisen. Hintergrund ist schlicht der, dass eine BU, die ursprünglich den Fall eines vollen Verdienstausfalls absichern sollte, angesichts einer evtl. Mindestversorgung wahrscheinlich eine Überversicherung darstellt. (Am Ende ist womöglich die Summe aus Leistung der BU und dem Ruhegehalt bei DU höher als die aktuelle Besoldung im Dienst!)