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offene Foren => TV-L und TV-H => Thema gestartet von: Mase1 am 07.04.2021 21:52

Titel: Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: Mase1 am 07.04.2021 21:52
Hallo zusammen,
Ich habe versucht über den §16 Auskunft über die Einstufung bei Neueinstellung mit schädlicher Unterbrechung zu bekommen. Leider bin ich nicht fündig geworden. Folgendes Szenario:

7 jährige Anstellung an der Uni als Wissenschaftliche Mitarbeiterin, E13 Stufe 3 (durch unschädliche Unterbrechungen)
Durch Befristung dann 8 Monate Arbeitslosigkeit
Jetzt wird eine Wiedereinstellung bzw Neueinstellung angestrebt mit einer E11. Der zukünftige Vorgesetzte hat seine Empfehlung für eine hohe Einstufung ausgesprochen, aufgrund einschlägiger Berufserfahrung.
Nun die Rückmeldung der Personalabteilung, dass Aufgrund der schädlichen Unterbrechung nur Stufe 1 erfolgen kann. Ist das korrekt bzw. gibt es Verhandlungsspielraum oder Alternativen?

Ganz herzlichen Dank schonmal für Feedback!
Titel: Antw:Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: Spid am 07.04.2021 22:00
Einschlägige Berufserfahrung liegt nicht vor. Anspruch besteht mithin lediglich auf Stufe 1. Der AG kann jedoch förderliche Zeiten berücksichtigen.
Titel: Antw:Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: cyrix42 am 07.04.2021 23:18
Also m.E. ist das nicht so klar. In der Protokoll-Erklärung zu § 16 Absatz 2 wird zuerst definiert, was einschlägige Berufserfahrung ist:

"1. Einschlägige Berufserfahrung ist eine berufliche Erfahrung in der übertragenen oder einer auf die Aufgabe bezogen entsprechenden Tätigkeit."

Ob nun die Tätigkeiten, die im bisherigen Arbeitsverhältnis anfielen, für die neue Stelle einschlägig sind, oder nicht, ist zumindest mir nicht offensichtlich klar.

§40 mit den Sonderregelungen für Angestellte an Hochschulen regelt dann in Nr. 5 Absatz 1 Sätze 4,5:

"Werden Beschäftigte in den Entgeltgruppen 13 bis 15 eingestellt, gilt ergänzend:  Zeiten  mit  einschlägiger  Berufserfahrung  an  anderen  Hochschulen  oder außeruniversitären Forschungseinrichtungen werden grundsätzlich anerkannt. 5Dasselbe  gilt  für  Beschäftigte  in  den  Entgeltgruppen  9a  bis  12,  wenn  sie  im  Rahmen  der  Planung,  Vorbereitung,  Durchführung,  Aus-  und/oder  Bewertung  von  wissenschaftlichen  Vorhaben  einen  wesentlichen  Beitrag leisten."

Daraus würde ich, sollte die neue Tätigkeit auch entsprechend wissenschaftlich geprägt sein, dann schon ableiten, dass hier auch Einschlägigkeit der Berufserfahrung vorliegen kann.

Aber vielleicht kann Spid dies ja aufklären.
Titel: Antw:Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: Spid am 07.04.2021 23:39
Aufgrund von PE3 zu §16 Abs. 2 TV-L ist es absolut eindeutig, daß es sich nicht um einschlägige Berufserfahrung handelt.
Titel: Antw:Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: cyrix42 am 07.04.2021 23:52
So? M.E. wird in dieser Protokoll-Erklärung nur definiert, wann es sich um "Ein vorheriges Arbeitsverhältnis im Sinne des Satzes 2 " handelt; was einschlägige Berufserfahrung ist, wird dort nicht definiert.

btw: Der zweite Teilsatz dieser PE lautet ja "bei  Wissenschaftlerinnen/Wissenschaftlern  ab  der  Entgeltgruppe  13  verlängert  sich  der Zeitraum auf längstens zwölf Monate." Ist da die Einstufungs-Voraussetzung EG 13 für beide Arbeitsverhältnisse gemeint? (Im hier diskutierten Fall liegt ja eine solche im vorherigen Arbeitsverhältnis vor, aber nicht im neuen."
Titel: Antw:Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: Spid am 08.04.2021 00:11
Da es sich nicht um einen TB  ab der E13 handelt, sondern um einen TB in E11, ist das unbeachtlich.
Titel: Antw:Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: cyrix42 am 08.04.2021 00:33
Ok, also bezieht sich dieser zweite Teilsatz mit der Forderung nach der EG 13 (zumindest auch) auf das aktuelle Beschäftigungsverhältnis.

Und falls sich noch eine weitere Unklarheit beseitigen lässt: Der Paragraph unterscheidet ja zwischen Arbeitsverhältnissen zum "selben Arbeitgeber" (was nach entsprechender PE sich in diesem Satz 2 nur auf Unterbrechnungen von im Normalfall max. 6 Monaten bezieht) oder zu "einem anderen". Im ersten Fall ist die Anrechnung einschlägiger Berufserfahrung vollständig, im zweiten Fall nur die Zuordnung zur Stufe 2 bzw. 3.

M.E. ist der Fall einer längeren Unterbrechung und Neubeschäftigung beim gleichen Arbeitgeber hier ungeregelt.

(Wenn ich Spid richtig verstehe, sieht er dann keine einschlägige Berufserfahrung mehr vorliegen, wobei mir nicht klar ist, an welcher Stelle diese verfallen sollte; denn, wie gesagt, die PE Nr. 3 redet nur über das Beschäftigungsverhältnis, nicht über die Einschlägigkeit der Berufserfahrung...)
Titel: Antw:Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: Spid am 08.04.2021 00:58
Der Fall der längeren Unterbrechung beim selben AG ist doch eindeutig geregelt: die Einstellung erfolgt in Stufe 1 - es sei denn, der AG macht von der Kann-Regelung zur Berücksichtigung förderlicher Zeiten Gebrauch.
Titel: Antw:Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: cyrix42 am 08.04.2021 01:24
An welcher Stelle ist das so geregelt? Ich versuche das ja gerade an einer Stelle festzumachen. Gehen wir mal den entsprechenden Absatz Satz für Satz durch:

"1Bei der  Einstellung  werden  die  Beschäftigten  der  Stufe  1  zugeordnet,  sofern  keine  einschlägige  Berufserfahrung  vorliegt."

Der Satz kann es nicht sein, denn im früheren Beschäftigungsverhältnis wurde nach PE Nr. 1 entsprechende Erfahrung gewonnen. ("Einschlägige Berufserfahrung ist eine berufliche Erfahrung in der übertragenen oder einer auf die Aufgabe bezogen entsprechenden Tätigkeit." Von Verfallsdatum steht da nichts.)

"2Verfügen Beschäftigte  über  eine einschlägige Berufserfahrung von mindestens einem Jahr aus einem vorherigen befristeten oder unbefristeten Arbeitsverhältnis zum selben Arbeitgeber, erfolgt die  Stufenzuordnung  unter  Anrechnung  der  Zeiten  der  einschlägigen  Berufserfahrung aus diesem vorherigen Arbeitsverhältnis."

Dazu erklärt PE Nr. 3, dass hier nur solche Arbeitsverhältnisse berücksichtigt werden, die nicht länger als im Normalfall 6 Monate zurückliegen: "Ein vorheriges Arbeitsverhältnis im Sinne des Satzes 2 besteht, wenn zwischen  dem  Ende  des  vorherigen  und  dem  Beginn  des  neuen  Arbeitsverhältnisses  ein  Zeitraum  von  längstens  sechs  Monaten  liegt". In diesem Satz geht es also auch nicht um die Situation, dass beim gleichen AG nach mehr als 6 Monaten erneut die Beschäftigung aufgenommen wird.

"3Ist die einschlägige Berufserfahrung von mindestens einem Jahr in einem Arbeitsverhältnis zu einem anderen Arbeitgeber erworben worden, erfolgt die Einstellung in die Stufe 2, beziehungsweise - bei Einstellung nach dem 31. Januar 2010 und Vorliegen einer einschlägigen Berufserfahrung von mindestens drei Jahren - in Stufe 3"

Und hier geht es um andere Arbeitgeber. (Satz 4 beschreibt dann eine Kann-Regelung.)

Also, in welchem Satz, an welcher Stelle, wird nun die Situation -- gleicher Arbeitgeber mit längerer Unterbrechung -- geregelt?


Wenn mit Satz 1 bezweckt sein sollte, dass immer in Stufe 1 eingestellt wird, es sei denn, es liegt eine der Situationen aus den Sätzen 2 bzw. 3 vor, dann dürfte man dort nicht einschränken "sofern  keine  einschlägige  Berufserfahrung  vorliegt", denn die kann ja auch unabhängig der Sätze 2 und 3 erworben worden sein...

(Interessant finde ich auch, dass die Einschränkung auf die im Normalfall 6 Monate Unterbrechung sich explizit in der Protokollerklärung nur auf Arbeitsverhältnisse zum gleichen Arbeitgeber beziehen, eben den Satz 2, und nicht auf die zu anderen Arbeitgebern, was ja auf Satz 3 verweisen würde. Das bedeutet dann also m.E., dass bei anderen AG auch länger zurückliegende einschlägige Berufserfahrung berücksichtigt werden muss.)
Titel: Antw:Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: Spid am 08.04.2021 05:56
In Satz 1; PE3 legt - im Gegensatz zum TVÖD - zeitlich exakt fest, wann die einschlägige Berufserfahrung als solche durch Zeitablauf entwertet ist und mithin eine solche nicht mehr darstellt.
Titel: Antw:Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: WasDennNun am 08.04.2021 07:58
Nun die Rückmeldung der Personalabteilung, dass Aufgrund der schädlichen Unterbrechung nur Stufe 1 erfolgen kann. Ist das korrekt bzw. gibt es Verhandlungsspielraum oder Alternativen?

Ganz herzlichen Dank schonmal für Feedback!
Die Personalabteilung lügt oder ist strunz doof und unfähig ihren Job zu machen.
Du hast nur ein Anrecht auf die Stufe 1.
Aber können könnten sie dich auch in der Stufe 3 einstellen, wenn sie wollten und die tariflichen Kann Regelungen nutzen würden.
Also dein Verhandlungsspielraum ist ganz einfach. Du musst nur folgendes klarstellen: Ich unterschreibe nur einen AV der festlegt, dass ich in der Stufe 3 (aufgrund Anerkennung von förderlichen Zeiten) eingestellt werde.
Titel: Antw:Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: Mase1 am 08.04.2021 09:30
Wow, vielen Dank für die vielen Antworten.. also es handelt sich um denselben Arbeitgeber. Und ich habe nochmal in die Mail geschaut, dort steht:

"Hinsichtlich der Stufenzuordnung muss ich Ihnen leider mitteilen, dass auch bei nachgewiesener einschlägiger Berufserfahrung durch eine schädliche Unterbrechung von mehr als 6 Monaten nur die Stufe 1 in Betracht kommt."

Also wird mir hier auf jeden Fall einschlägige Berufserfahrung anerkannt....

Wie sieht es denn mit dem hier aus §16:
(5) 1Zur regionalen Differenzierung, zur Deckung des Personalbedarfs, zur Bindung von qualifizierten Fachkräften oder zum Ausgleich höherer Lebenshaltungskosten kann Beschäftigten abweichend von der tarifvertraglichen Einstufung ein bis zu zwei Stufen höheres Entgelt ganz oder teilweise vorweg gewährt werden. 2Beschäftigte mit einem Entgelt der Endstufe können bis zu 20 v.H. der Stufe 2 zusätzlich erhalten. 3Die Zulage kann befristet werden. 4Sie ist auch als befristete Zulage widerruflich.

Ich brauch irgendwie was, womit ich argumentieren kann... ich will ja die Stelle haben, finde es nur sehr unfair mit der Stufe 1. Wo steht denn überhaupt, dass man auf Stufe 1 fällt..wieso denn nicht eine Stufe niedriger?
Hier steht:
§16
(4) 1Die Entgeltgruppe 1 umfasst fünf Stufen. 2Einstellungen erfolgen zwingend in der Stufe 2 (Eingangsstufe). 3Die jeweils nächste Stufe wird nach vier Jahren in der vorangegangenen Stufe erreicht; § 17 Absatz 2 bleibt unberührt.

Wobei ich das hier mit den vier Jahren nicht verstehe... man kommt doch nach 2 Jahren in Stufe 3!?
Titel: Antw:Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: Mase1 am 08.04.2021 09:40
Cyrix42, das finde ich auch schwammig...
"bei  Wissenschaftlerinnen/Wissenschaftlern  ab  der  Entgeltgruppe  13  verlängert  sich  der Zeitraum auf längstens zwölf Monate." Ist da die Einstufungs-Voraussetzung EG 13 für beide Arbeitsverhältnisse gemeint? (Im hier diskutierten Fall liegt ja eine solche im vorherigen Arbeitsverhältnis vor, aber nicht im neuen."

könnte man das nicht so auslegen, dass man die schädliche Unterbrechung durch die unterschiedlichen Entgeldstufen neu "berechnen" müsste?
Titel: Antw:Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: WasDennNun am 08.04.2021 09:42
Nein.
Wenn deine neue Stelle EG13 wäre, dann ja.
Titel: Antw:Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: Spid am 08.04.2021 09:42
Einschlägige Berufserfahrung liegt vor oder nicht, die Rechtsmeinung des AG ist dazu unbeachtlich. §16 Abs. 5 TV-L berührt die Stufe in keinster Weise. Warum sollten die Regelungen für Entgeltgruppe 1 relevant sein? Da ist nichts schwammig. Du bist nicht E13. So einfach ist das.
Titel: Antw:Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: 2strong am 08.04.2021 09:43
Hier steht:
§16
(4) 1Die Entgeltgruppe 1 umfasst fünf Stufen. 2Einstellungen erfolgen zwingend in der Stufe 2 (Eingangsstufe). 3Die jeweils nächste Stufe wird nach vier Jahren in der vorangegangenen Stufe erreicht; § 17 Absatz 2 bleibt unberührt.

Wobei ich das hier mit den vier Jahren nicht verstehe... man kommt doch nach 2 Jahren in Stufe 3!?
Das bezieht sich, wie Du selbst zitierst, auf eine Einstellung in Entgeltgruppe 1 ;)
Titel: Antw:Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: WasDennNun am 08.04.2021 09:49
Ich brauch irgendwie was, womit ich argumentieren kann... ich will ja die Stelle haben, finde es nur sehr unfair mit der Stufe 1. Wo steht denn überhaupt, dass man auf Stufe 1 fällt..wieso denn nicht eine Stufe niedriger?
Hier steht:
§16
(4) 1Die Entgeltgruppe 1 umfasst fünf Stufen. 2Einstellungen erfolgen zwingend in der Stufe 2 (Eingangsstufe). 3Die jeweils nächste Stufe wird nach vier Jahren in der vorangegangenen Stufe erreicht; § 17 Absatz 2 bleibt unberührt.

Wobei ich das hier mit den vier Jahren nicht verstehe... man kommt doch nach 2 Jahren in Stufe 3!?
Wenn du die Stelle unbedingt haben willst, dann hast du einen schlechtere Verhandlungsspielraum.
Also dein Verhandlungsspielraum ist ganz einfach. Du musst nur folgendes klarstellen: Ich unterschreibe nur einen AV der festlegt, dass ich in der Stufe 3 (aufgrund Anerkennung von förderlichen Zeiten) eingestellt werde.
Argument:  §16 Absatz 2 Satz 4

Die Anwendung von §16 Absatz 5 würde deine Stufe 1 nicht ändern, es ist eine widerrufliche Zulage. Der AG würde dann dir aber das Entgelt der Stufe 3 überweisen.


Und natürlich ist es "unfair", aber es ist deine freie Entscheidung.
Titel: Antw:Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: Mase1 am 08.04.2021 10:08
Ich danke euch allen!
Habe nun zu den Konditionen zugesagt...
Titel: Antw:Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: cyrix42 am 08.04.2021 10:46
Die Frage des TE ist offenbar geklärt. Insofern ist dies jetzt eher eine akademische Nachfrage meinerseits fürs bessere Verständnis:

In Satz 1; PE3 legt - im Gegensatz zum TVÖD - zeitlich exakt fest, wann die einschlägige Berufserfahrung als solche durch Zeitablauf entwertet ist und mithin eine solche nicht mehr darstellt.

Die entsprechende Protokoll-Erklärung macht doch aber keinerlei Aussage über die Einschlägigkeit irgendwelcher Berufserfahrung, sondern regelt (nur), was in dem Satz 2, auf den in der PE verwiesen wird, unter einem "vorherigen Arbeitsverhältnis" zu verstehen ist. Das sind doch zwei völlig verschiedene Dinge, die erst einmal per se nichts miteinander zu tun haben.

Wieso sollte nun gerade diese PE dazu dienen können, dass man aus der dort getroffenen Definition des "vorherigen Arbeitsverhältnisses" ableiten könne, wann in dort nicht betrachteten Fällen nun einschlägige Berufserfahrung vorliegt, oder nicht?
Titel: Antw:Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: Spid am 08.04.2021 10:56
Weil das BAG die PE im Gesamtkontext als Zeitvorschrift zur Entwertung einschlägiger Berufserfahrung interpretiert.
Titel: Antw:Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: cyrix42 am 08.04.2021 11:05
Ok. Kannst du -- sofern es keine Mühe macht, da es eher um Interesse als um echte Notwendigkeit geht -- eine entsprechende Quelle zum Nachlesen nennen? (Denn m.E. steht eben genau dies eben nicht da...)
Titel: Antw:Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: Spid am 08.04.2021 11:14
U.a. BAG, Urteil v. 03.07.14 - 6 AZR 1088/12 mit weiteren Verweisen.
Titel: Antw:Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: Bastel am 08.04.2021 11:14
Ich danke euch allen!
Habe nun zu den Konditionen zugesagt...

Für E11/1??
Titel: Antw:Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: cyrix42 am 08.04.2021 11:46
@Spid: Danke für den Verweis.

Nett fand ich den Satz im Urteil: "Es ist davon auszugehen, dass Tarifvertragsparteien verfassungskonforme Regelungen treffen wollen. " Um dann damit etwas zu postulieren (dass sich PE Nr. 3 nicht nur, wie explizit im TV-L formuliert, auf Satz 2 bezieht, sondern auch auf Satz 3 aus Gleichheitsgründen angewendet werden soll), was eben von den Tarivvertrags-Parteien nicht so formuliert wurde.

Interessant ist aber, dass sich das Gericht nicht dazu auslässt, was einschlägige Berufserfahrung eigentlich ist. Es sagt nur lapidar " § 16 Abs. 2 Satz 2 TV-L regelt in Verbindung mit den Protokollerklärungen Nr. 1 und Nr. 3 zu § 16 Abs. 2 TV-L die Berücksichtigung einschlägiger Berufserfahrung von Arbeitnehmern, die zuvor bei demselben Arbeitgeber beschäftigt waren, abschließend." Hier geht es um die Berücksichtigung [!] einschlägiger Berufserfahrung, nicht darum, ob überhaupt welche existiert... Wenn man sich aber den Nachsatz aus Satz 1 "sofern keine einschlägige Berufserfahrung vorliegt" anschaut, wird hier auf die Existenz von einschlägiger Berufserfahrung abgehoben. Auch hier erscheint mir eher wieder Interpretation des Geschriebenen in einer andereren Art als dem Wortlaut von Nöten, um eine abschließende Regelung zu erkennen. (Denn wenn einschlägige Berufserfahrung beim selben Arbeitgeber vorliegt, die nach Satz 2 aber nicht berücksichtigungsfähig ist, trifft auch Satz 1 nach eigener Aussage keine Regelung...)
Titel: Antw:Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: Spid am 08.04.2021 13:04
Tarifverträge bedürfen nunmal der Auslegung - und erfahren diese auch regelmäßig. Im referenzierten Urteil wird das so lapidar abgefrühstückt, weil das in den entsprechenden Verweisen ausgeführt wird.
Titel: Antw:Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: cyrix42 am 08.04.2021 21:37
Danke noch einmal für den Hinweis.

Wie verhält es sich denn dann eigentlich mit der Sonderregel für Wissenschaftler (§40 Nr. 5), wo ja eine abweichende Regelung zu §16 (2) getroffen wird. Hier stehen keine Protokoll-Erklärungen dabei; der Satz 2, auf den die PE Nr. 3 sich in §16 mit ihren Fristen bezieht, ist hier unverändert. Nach dem von dir verlinkten Urteil, sind diese Fristen dann auch auf Arbeitsverhältnisse zu anderen Arbeitgebern anzuwenden. Andererseits heißt es in Satz 4 dieser hier anzuwendenden Fassung klar "4Werden Beschäftigte in den Entgeltgruppen 13 bis 15 eingestellt, gilt ergänzend:  Zeiten  mit  einschlägiger  Berufserfahrung  an  anderen  Hochschulen  oder außeruniversitären Forschungseinrichtungen werden grundsätzlich anerkannt."

Gilt hier also auch die Frist der obigen PE, dass nur die einschlägige Berufserfahrung aus Beschäftigungsverhältnissen, die höchstens 6 Monate vor Beginn des neuen Arbeitsverhältnisses beendet wurden, berücksichtigungsfähig ist? (Das wäre m.E. konsequent; auch wenn es dem Ansinnen der hier getroffenen Regel, die Mobilität von Wissenschaftlern zu fördern, völlig zuwider laufen würde...)
Titel: Antw:Einstufung bei Einstellung mit schädlicher Unterbrechung
Beitrag von: Spid am 09.04.2021 13:15
Soweit ich das überblicke, hatte das BAG darüber noch nicht zu befinden.