Autor Thema: Thema: Dienstordnungs-Angestelltenverhältnisse (DO-Angestellte)  (Read 4847 times)

Luis1703

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Leider wurde das Thema schon geschlossen.
Beim BMAS gibt es einen Regierungsentwurf (13.12.2019). Was jemand wann es weiter geht?

Lars73

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Der Gesetzentwurf wurde dem Bundesrat zugeleitet.
https://www.bundesrat.de/SharedDocs/drucksachen/2020/0001-0100/2-20.pdf

Es läuft nun das normale Gesetzgebungsverfahren.

Casiopeia1981

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Danke für den Link!

Bin etwas baff....

Es soll nicht nur mehr das DO-Recht geschlossen werden, es soll auch entgegen der ersten Überlegungen keine Dienstherrenfähigkeit für die BGn eingeführt werden.


Wasserkopp

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Damit bereitet man die Unfallversicherung auf weitere Änderungen/Einschnitte vor - wie auch immer die dann aussehen. Aber vermutlich wird es zeitnah weitere Fusionen geben oder gibt es hier gut informierte Gegenmeinungen?


bgler

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Wie Lars73 bereits schrieb, läuft das normale Gesetzgebungsverfahren. Es laufen im Hintergrund noch verschärfte Bemühungen der DGUV, Träger und Gewerkschaften, entsprechend auf das Verfahren einzuwirken und eine Abschaffung des DO-Rechts zu verhindern oder hilfsweise die Übertragung der Dienstherrnfähigkeit für alle UV-Träger zu erlangen.

Die ganze Angelegenheit ist wirklich seltsam. Die Begründung des BMAS geht komplett fehl, sie ist schon fast entsetzlich falsch. Insbesondere ist es auch arg mangelhaft, dass das BMAS den UV-Trägern die Möglichkeit der Beschäftigung von Beamten/DO-Angestellten nehmen will, diese aber solche unter Berücksichtigung des Grundgesetzes beschäftigen müssen (Erfüllung hoheitlicher Aufgaben durch Beamte (bzw. UV-spezifisch durch DO-Angestellte)). Hier hätte das BMAS wenn dann auch konsequent sämtliche, oder zumindest große Teile der, der UV obliegenden hoheitlichen Aufgaben der UV entziehen und anderen Behörden mit Dienstherrnfähigkeit übertragen müssen, was wiederum der Startschuss zur Abschaffung der ges. UV wäre. Aber nein, die UV soll offensichtlich die Aufgaben weiterhin ausführen, allerdings nicht mit den Mitteln, die das Grundgesetz (!) dafür vorsieht.

Auch nicht nachvollziehbar ist, weshalb die SVLFG und die UVBB weiterhin Dienstherrnfähigkeit besitzen sollen, die anderen UV-Träger jedoch nicht.

Ganz besonders amüsant ist außerdem, dass das BMAS anmerkt, dass man die durch die Abschaffung des DO-Rechts massiv eintretenden Personalgewinnungsprobleme (die bereits jetzt schon enorm sind) durch attraktive Tarifverträge ausgleichen könnte. Heißt also, dass man den BG-AT (entspricht dem TVÖD) ordentlich aufpeppen müsste (deutlich höhere Tabellenentgelte - deutlich höhere Lohn(neben)kosten). Gleichzeitig sieht das BMAS keine Kosten für die Wirtschaft. Wer zahlt nochmal die Beiträge zur UV? Autsch.

Hut ab, BMAS...

Casiopeia1981

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Also was das Thema betrifft, stellt sich dann die Dienstherrenfähigkeit in der Sozialversicherung als Ganzes!

Und zum Thema hoheitliche Tätigkeiten: Nach meinem Wissen gehört nicht nur die Eingriffsverwaltung, sondern auch die Leistungsverwaltung zum hoheitlichen Aufgabengebiet.

In der Rentenversicherung besteht übrigens die Dienstherrenfähigkeit weiter, wenn man das System in Frage stellen will, dann bitte einschl. RV. 

Casiopeia1981

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Aber was erwartet man von einer 13% - Partei, die keiner mehr braucht und ein Großteil der Leute auch nicht mehr will.

Karsten

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Also was das Thema betrifft, stellt sich dann die Dienstherrenfähigkeit in der Sozialversicherung als Ganzes!

Und zum Thema hoheitliche Tätigkeiten: Nach meinem Wissen gehört nicht nur die Eingriffsverwaltung, sondern auch die Leistungsverwaltung zum hoheitlichen Aufgabengebiet.

In der Rentenversicherung besteht übrigens die Dienstherrenfähigkeit weiter, wenn man das System in Frage stellen will, dann bitte einschl. RV.

Es wird Zeit, die Dienstherrenfähigkeit hat in der Sozialversicherung nichts mehr zu suchen. Soweit ich mich erinnere, darf die GKV bereits seit 1992 keine DO-Angestellten mehr ernennen.

Im Übrigen ist geplant, dass auch die Medizinischen Dienste, die gemäß § 278 Absatz 1 Satz 2 in Verbindung
mit Artikel 73 Absatz 4 des Gesundheits-Reformgesetzes Körperschaften des öffentlichen
Rechts mit Dienstherrenfähigkeit sind,  ihre Dienstherrenfähigkeit verlieren.

BStromberg

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Ein Relikt aus alten Tagen.

Bruche mer nit, fott domet! wie man im Rheinland zu sagen pflegt!

Das Konstrukt macht personaltechnisch auch nur Arbeit.

Wenn diese Leute z.B. mal wechseln wollen und auf Verbeamtung pochen, wird es regelmäßig spaßig, denen zu erklären, dass sie i.d.R. keine Verbeamtung erhalten werden, weil die Sonderrechtsstellung des DO-Angestellten (z.B. bei einer Kommune) nicht ansatzweise von Belang bzw. gänzlich unbekannt im rechtlichen Sinne ist.
"Ich brauche Informationen.
Meine Meinung bilde ich mir selber."
(Charles Dickens)

Bommel100715

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Es wird Zeit, die Dienstherrenfähigkeit hat in der Sozialversicherung nichts mehr zu suchen. Soweit ich mich erinnere, darf die GKV bereits seit 1992 keine DO-Angestellten mehr ernennen.

Dann müssten aber auch hoheitliche Aufgaben nichts mehr in der Sozialversicherung zu suchen haben. Oder wie sonst soll das mit dem Funktionsvorbehalt funktionieren?

Ja, das mit der GKV ist richtig. Hatte aber einen ganz anderen Hintergrund, nämlich die Krankenkassen im Kampf um Mitglieder wettbewerbsfähiger zu machen. Das ist absolut nicht auf die UV übertragbar, denn dort ist die Zuständigkeit der einzelnen Träger abschließend geregelt. Außerdem obliegt der GKV kein ähnlich hoheitlicher Aufgabenbereich wie der UV.

Ein Relikt aus alten Tagen.

Nein, ein modernes und gut funktionierendes Dienstrecht. Mehrarbeit macht es nur für den DO-Angestellten selber, wenn dieser sich seiner Rechtsstellung nicht bewusst ist.

BStromberg

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Ein Relikt aus alten Tagen.

Nein, ein modernes und gut funktionierendes Dienstrecht. Mehrarbeit macht es nur für den DO-Angestellten selber, wenn dieser sich seiner Rechtsstellung nicht bewusst ist.

Falscher Rückschluss!

Bei einem modern und funktionsgerecht ausgestalteten Dienstrecht bräuchte es diesen hybriden Zwitter-Status überhaupt nicht (mehr).

Man muss sich mit allen Konsequenzen entscheiden, welche der beiden Statusgruppen (TB oder Beamter) am ehesten gewisse Aufgaben/Funktionen bekleiden soll. That's it!

Dass es gewisser Änderungen/Anpassungen sowohl im Arbeits- bzw. Tarifrecht auch im Beamtenrecht bedarf, das streite ich nicht ab. Aber die Lösung ist entweder in der einen oder in der anderen Sphäre zu suchen.

Die Schaffung eines DO-Angestellten sui generis kann nicht die Dauerlösung sein, bloß weil die Gesetz- und Verordnungsgeber zu bequem sind, die scheinbar erforderlichen Anpassungen in den beiden v.g. Sphären zu konzipieren.

Sollte diese Sonderform der Beschäftigung aufgelöst werden, wäre das zu begrüßen. Ähnlich sehe ich das übrigens auch bei den Kirchen und ihren "beamtenrechtsähnlichen Anstellungsverträgen".

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Meine Meinung bilde ich mir selber."
(Charles Dickens)

Karsten

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Es wird Zeit, die Dienstherrenfähigkeit hat in der Sozialversicherung nichts mehr zu suchen. Soweit ich mich erinnere, darf die GKV bereits seit 1992 keine DO-Angestellten mehr ernennen.

Dann müssten aber auch hoheitliche Aufgaben nichts mehr in der Sozialversicherung zu suchen haben. Oder wie sonst soll das mit dem Funktionsvorbehalt funktionieren?

Ja, das mit der GKV ist richtig. Hatte aber einen ganz anderen Hintergrund, nämlich die Krankenkassen im Kampf um Mitglieder wettbewerbsfähiger zu machen. Das ist absolut nicht auf die UV übertragbar, denn dort ist die Zuständigkeit der einzelnen Träger abschließend geregelt. Außerdem obliegt der GKV kein ähnlich hoheitlicher Aufgabenbereich wie der UV.

Die gesetzliche Krankenversicherung ist aber doch auch eine hoheitlich handelnde Körperschaften des öffentlichen Rechts. Die schließen Verträge mit Leistungserbringern (Ärzte, Krankenhäuser und andere Gesundheitsdienstleistern) ab, ziehen die Gesamtsozialversicherungsbeiträge von den Mitgliedern und Arbeitgebern ein und regeln die Bezahlung mit Leistungserbringern.

Und mal Butter bei die Fische! Wollen Sie ehrlich behaupten, dass der Großteil der Mitarbeiter in den BG'en Sachbearbeiter Arbeitsunfälle/Berufskrankheiten hoheitliche Aufgaben übernehmen?! Die Ermittlungen durchführen, Bescheide erstellen, könnten genauso gut Angestellte nach TVÖD. Für mich kein Argument.

Und den Wettbewerb würde ich gar nicht als Argument gelten lassen, denn sofern kein Wettbewerb in der UV gewünscht ist, sollte die Anzahl der UV -Träger auch auf "1" gesenkt werden, analog der Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung.

Meine persönliche Meinung ist sogar, dass man längst die kleine Unfallversicherung in die gesetzliche Krankenversicherung eingliedern könnte. Mit ist bis heute unklar, weshalb die Gesundheit eines Arbeitnehmers bei einem Arbeitsunfall mit allen geeigneten Mitteln wiederherzustellen ist (§1 SGB VII) und bei einem privaten Unfall derselbe Arbeitnehmer "nur" medizinisch notwendige Leistungen aus der GKV erhält (§11 SGB V).

Um die Größe mal einzuordnen! 
Die UV hat 2019 Ausgaben in Höhe von ca. 17,1 Milliarden, die GKV circa 231,9 Milliarden.



Casiopeia1981

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hier läuft jetzt einiges krude...

1. Das DO-Recht ist ein Anachronismus, der sich aus der Kaiserzeit in unsere jetzige Zeit gerettet hat. Hintergrund war, dass man den neuartigen selbstverwalteten Versicherungen, die nicht Teil der unmittelbaren Staatsgewalt sind, aus dem Selbstverständnis des damaligen Staates heraus nicht das Recht geben wollte, echte Beamte zu haben.

Das hat sich mittlerweile überholt. Dass die UV (Prävention) und die RV (Betriebsprüfubg) hoheitlich im Sinne einer Eingriffsverwaltung tätig sind, sollte unstreitig sein.

Insofern sollte die UV die Dienstherrenfähigkeit erhalten, wie sie im SGB VI für die RV normiert ist.

2. Kirchenbeamte / Beamtenrechtsähnliche Mitarbeiter

Sofern die Kirche von ihrem Recht keinen Gebrauch macht und nicht unmittelbar verbeamtet, so hat sie doch die Möglichkeit, ähnliche Arbeitsbedingungen mittels Arbeitsvertrag zu schaffen. Das gilt übrigens für jeden Arbeitgeber auch und ist über die Privatfreiheit im Zivilrecht individualvertraglich regelbar. Das ist auch gut so, weil wie gesagt es sich um die Privatautonomie handelt.

Bei einer nicht juristischen Person führt dieses aber zu einer Versicherungspflicht des Arbeitnehmers in der RV, KV und AF.



Karsten

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hier läuft jetzt einiges krude...

1. Das DO-Recht ist ein Anachronismus, der sich aus der Kaiserzeit in unsere jetzige Zeit gerettet hat. Hintergrund war, dass man den neuartigen selbstverwalteten Versicherungen, die nicht Teil der unmittelbaren Staatsgewalt sind, aus dem Selbstverständnis des damaligen Staates heraus nicht das Recht geben wollte, echte Beamte zu haben.

Das hat sich mittlerweile überholt. Dass die UV (Prävention) und die RV (Betriebsprüfubg) hoheitlich im Sinne einer Eingriffsverwaltung tätig sind, sollte unstreitig sein.

Insofern sollte die UV die Dienstherrenfähigkeit erhalten, wie sie im SGB VI für die RV normiert ist.

Wäre eine Möglichkeit, würde aber bedeuten, dass das BMAS auch überwachen würde, dass die UV-Träger Beamtenstellen ausschließlich im Tätigkeitsbereich der Prävention schaffen dürfen. Momentan werden DO-Angestellte auch in allen Bereichen (Leistungen, Beiträge etc) eingestellt.

So oder so, die Abschaffung des DO-Rechts ist überfällig.

Bommel100715

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Die gesetzliche Krankenversicherung ist aber doch auch eine hoheitlich handelnde Körperschaften des öffentlichen Rechts. Die schließen Verträge mit Leistungserbringern (Ärzte, Krankenhäuser und andere Gesundheitsdienstleistern) ab, ziehen die Gesamtsozialversicherungsbeiträge von den Mitgliedern und Arbeitgebern ein und regeln die Bezahlung mit Leistungserbringern.

Bei einer Vertragsschließung liegt kein Über-/Untergeordnetverhältnis vor.. Ich habe nur angemerkt, dass man derlei Maßnahmen bei der GKV nicht in dem selben Ausmaße findet wie bei der UV. Nicht, dass es gar keine gäbe.

Und mal Butter bei die Fische! Wollen Sie ehrlich behaupten, dass der Großteil der Mitarbeiter in den BG'en Sachbearbeiter Arbeitsunfälle/Berufskrankheiten hoheitliche Aufgaben übernehmen?! Die Ermittlungen durchführen, Bescheide erstellen, könnten genauso gut Angestellte nach TVÖD. Für mich kein Argument.

Beim Erlass eines Verwaltungsaktes handelt es sich nun mal um eine hoheitliche Maßnahme. Aber es geht eben auch insbesondere um die Aufsichtspersonen.

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Und den Wettbewerb würde ich gar nicht als Argument gelten lassen, denn sofern kein Wettbewerb in der UV gewünscht ist, sollte die Anzahl der UV -Träger auch auf "1" gesenkt werden, analog der Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung.
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Das Argument des Wettbewerbs war nur die meinerseitige Wiederholung der Begründung, mit welcher das DO-Recht für die GKV geschlossen wurde. Und dass es nicht auf die UV übertragen werden kann.
Das ist schnell dahin gesagt. Ich denke, Ihnen fehlt es an Fachkenntnis. Oder haben Sie bei Ihrer Aussage die Folgen berücksichtigt? Beispielsweise hinsichtlich der jeweiligen Rentenlasten (Stichwort Beitrag), der Prävention u.s.w.? Auch wenn natürlich grundsätzlich nichts dagegen spricht, langfristig das Ziel zu verfolgen, nur einen Träger für alle zu schaffen.

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Meine persönliche Meinung ist sogar, dass man längst die kleine Unfallversicherung in die gesetzliche Krankenversicherung eingliedern könnte. Mit ist bis heute unklar, weshalb die Gesundheit eines Arbeitnehmers bei einem Arbeitsunfall mit allen geeigneten Mitteln wiederherzustellen ist (§1 SGB VII) und bei einem privaten Unfall derselbe Arbeitnehmer "nur" medizinisch notwendige Leistungen aus der GKV erhält (§11 SGB V).
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Ja wäre toll, wenn die GKV ebenfalls mit allen geeigneten Mitteln die Gesundheit der Versicherten wiederherstellen müsste. Nur wer bezahlt es?

Aber darum geht es nicht. Es geht um die Schließung des DO-Rechts, nicht um eine Diskussion über die Zweige unserer Sozialversicherung..


Falscher Rückschluss!

Bei einem modern und funktionsgerecht ausgestalteten Dienstrecht bräuchte es diesen hybriden Zwitter-Status überhaupt nicht (mehr).

Man muss sich mit allen Konsequenzen entscheiden, welche der beiden Statusgruppen (TB oder Beamter) am ehesten gewisse Aufgaben/Funktionen bekleiden soll. That's it!

Dass es gewisser Änderungen/Anpassungen sowohl im Arbeits- bzw. Tarifrecht auch im Beamtenrecht bedarf, das streite ich nicht ab. Aber die Lösung ist entweder in der einen oder in der anderen Sphäre zu suchen.

Die Schaffung eines DO-Angestellten sui generis kann nicht die Dauerlösung sein, bloß weil die Gesetz- und Verordnungsgeber zu bequem sind, die scheinbar erforderlichen Anpassungen in den beiden v.g. Sphären zu konzipieren.

Sollte diese Sonderform der Beschäftigung aufgelöst werden, wäre das zu begrüßen. Ähnlich sehe ich das übrigens auch bei den Kirchen und ihren "beamtenrechtsähnlichen Anstellungsverträgen".


Dadurch, dass schlichtweg keine Nachteile durch das DO-Recht bestehen, ist eine Notwendigkeit der ersatzlosen Streichung einfach nicht gegeben. Ganz egal, ob man das System veraltet findet, eine Beschränkung auf TB und Beamte für geboten hält oder wie auch immer.
Eine Rechtsvereinfachung, die wirklich absurd gering ausfällt, tritt dann in etwa 50-70 Jahren ein. Nämlich dann, wenn der letzte DO-Angestellte bzw. seine Hinterbliebenen aus der Versorgung ausscheiden. 50-70 Jahre..