[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[DrStrange]

Tja, so ist das mit Gerichtsentscheidungen. (s. Grundsteuer)
Als Beamter kann man nicht zu seinem Arbeitgeber gehen und eine Gehaltserhöhung verhandeln. Man ist dem "Herren ausgeliefert". Der Beamte führt die Gehaltsverhandlung über die Gerichte. Ich wundere mich seit Jahren, warum die Länder und der Bund die Ergebnisse der Tarifverhandlungen fast immer auf die Beamten übertragen haben, obwohl sie nicht mussten!?

Bei uns wird überlegt, Tarifbeschäftigte in ein technisches Beamtenverhältnis überzuleiten.
Nachdem ich allen erstmal erklärt habe, welche Nachteile sie davon hätten (private KV, landesweite Versetzungsbereitschaft, kein Urlaubs-/Weihnachtsgeld, deutlich weniger Schichtzuschläge, Beförderungssituation..) hat der Großteil schon abgewunken.

[Spid]

TB sind doch ebenso versetzbar, §4 Abs. 1 TV-L - und das nicht nur landesweit.

[Epiin]

Die Landesregierung von Schleswig Holstein hat inzwischen eine „deutliche Verdichtung des haushaltspolitischen Risikos“ eingestanden:

https://www.dbb-sh.de/aktuelles/news/landesregierung-sagt-antragsunabhaengiges-handeln-zu/

[Bastel]

Ich wundere mich seit Jahren, warum die Länder und der Bund die Ergebnisse der Tarifverhandlungen fast immer auf die Beamten übertragen haben, obwohl sie nicht mussten!?

Viele Länder haben die Ergebnisse aber auch nicht umgehend übertragen oder mal auch nur im geringeren Umfang.

[DrStrange]

TB sind doch ebenso versetzbar, §4 Abs. 1 TV-L - und das nicht nur landesweit.

Der Beschäftigte muss aber vorher gehört werden. Die Beamten nicht.

[DrStrange]

Ich wundere mich seit Jahren, warum die Länder und der Bund die Ergebnisse der Tarifverhandlungen fast immer auf die Beamten übertragen haben, obwohl sie nicht mussten!?

Viele Länder haben die Ergebnisse aber auch nicht umgehend übertragen oder mal auch nur im geringeren Umfang.

Deshalb schrob ich ja: "fast immer"

[stefan77]

Bei uns wird überlegt, Tarifbeschäftigte in ein technisches Beamtenverhältnis überzuleiten.
Nachdem ich allen erstmal erklärt habe, welche Nachteile sie davon hätten (private KV, landesweite Versetzungsbereitschaft, kein Urlaubs-/Weihnachtsgeld, deutlich weniger Schichtzuschläge, Beförderungssituation..) hat der Großteil schon abgewunken.

Das ist bei diesem Thema immer etwas einseitig.
Beamte haben weniger Abzüge, hier nur Steuern. Selbst die Steuern sind häufig niedriger, weil die Beamten ein niedrigeres Brutto-Entgelt haben (keine SV-Beiträge).
Keine SV-Beiträge sind auch ein Vorteil, aber natürlich muss man sich privat versichern. Bei vielen Beamten ist die private KV deutlich günstiger als 20 % Abzüge vom Brutto, aber natürlich nicht immer. (Zudem hat man dann auch den Luxus der privaten KV, man kommt deutlich schneller dran.)
Beamte erhalten zudem länger Lohnfortzahlung bei Krankheit, Kind krank, Quarantäne, usw. usw.
Beamte sind unkündbar
Und die Versetzung Bundesweit ist in einigen Bereichen sicherlich möglich/üblich, aber es gibt auch viele Bereiche wo so etwas nur theoretisch möglich ist, aber nie erfolgt. In der Privatwirtschaft ist da die Gefahr häufig auch da, wenn ein Standort einfach geschlossen wird.

Und in der Privatwirtschaft kann man meistens mit einer Kündigung rechnen, wenn man seinen Arbeitgeber verklagt.


Ich wollte jetzt nicht das Beamtentum als super darstellen! Aber es war mir zu negativ.
Stark vereinfacht würde ich behaupten bis in den mittleren Dienst ist eine Verbeamtung eher negativ, ab dem gehobenen Dienst ist der Netto-Verdienst aber häufig besser als bei Beschäftigten.
Um so höher die Stelle, desto eher lohnt sich die Verbeamtung.

[Spid]

TB sind doch ebenso versetzbar, §4 Abs. 1 TV-L - und das nicht nur landesweit.

Der Beschäftigte muss aber vorher gehört werden. Die Beamten nicht.

Da es sich bei der Versetzung eines Beamten aus dienstlichen Gründen um einen belastenden Verwaltungsakt handelt, wäre der Betroffene grundsätzlich zu hören - auch wenn das jeweilige Beamtenrecht dies nicht explizit vorsieht.

[DrStrange]

Bei uns wird überlegt, Tarifbeschäftigte in ein technisches Beamtenverhältnis überzuleiten.
Nachdem ich allen erstmal erklärt habe, welche Nachteile sie davon hätten (private KV, landesweite Versetzungsbereitschaft, kein Urlaubs-/Weihnachtsgeld, deutlich weniger Schichtzuschläge, Beförderungssituation..) hat der Großteil schon abgewunken.

Das ist bei diesem Thema immer etwas einseitig.
Beamte haben weniger Abzüge, hier nur Steuern. Selbst die Steuern sind häufig niedriger, weil die Beamten ein niedrigeres Brutto-Entgelt haben (keine SV-Beiträge).
Keine SV-Beiträge sind auch ein Vorteil, aber natürlich muss man sich privat versichern. Bei vielen Beamten ist die private KV deutlich günstiger als 20 % Abzüge vom Brutto, aber natürlich nicht immer. (Zudem hat man dann auch den Luxus der privaten KV, man kommt deutlich schneller dran.)
Beamte erhalten zudem länger Lohnfortzahlung bei Krankheit, Kind krank, Quarantäne, usw. usw.
Beamte sind unkündbar
Und die Versetzung Bundesweit ist in einigen Bereichen sicherlich möglich/üblich, aber es gibt auch viele Bereiche wo so etwas nur theoretisch möglich ist, aber nie erfolgt. In der Privatwirtschaft ist da die Gefahr häufig auch da, wenn ein Standort einfach geschlossen wird.

Und in der Privatwirtschaft kann man meistens mit einer Kündigung rechnen, wenn man seinen Arbeitgeber verklagt.


Ich wollte jetzt nicht das Beamtentum als super darstellen! Aber es war mir zu negativ.
Stark vereinfacht würde ich behaupten bis in den mittleren Dienst ist eine Verbeamtung eher negativ, ab dem gehobenen Dienst ist der Netto-Verdienst aber häufig besser als bei Beschäftigten.
Um so höher die Stelle, desto eher lohnt sich die Verbeamtung.

Fakt ist: sie hätten bei Umstellung deutlich weniger als jetzt.

[Unterbezahlt]

Die Landesregierung von Schleswig Holstein hat inzwischen eine „deutliche Verdichtung des haushaltspolitischen Risikos“ eingestanden:

https://www.dbb-sh.de/aktuelles/news/landesregierung-sagt-antragsunabhaengiges-handeln-zu/

Die Meldung der Woche!
Das nenne ich mal vorbildlich und auch mutig. Und tatsächlich: Das wird RICHTIG teuer für SH!

Es geht hier auch nicht um den Blick in die Glaskugel oder um das Glauben was nun passiert. Es geht um klare Vorgaben des Bundesverfassungsgerichtes an die Besoldungsgesetzgeber. Das ist in der hier nun seit 56 Seiten diskutierten Entscheidung hinreichend konkretisiert worden. Zumindest das, was seit 2015 noch unklar war.
Die Berechnungen daraus können bei Stuttmann nachgelesen werden. Oder jetzt auch ganz konkret beim Aktionsbündnis in Berlin. Hier aber dann auch nur für Berlin.
Soviel zum „Glauben“. Da die beklagten Dienstherrn tatsächlich nicht zahlen wollen, wird es noch lange dauern bis wir mal Geld sehen. Wer ungeduldig ist, ist im Berufsbeamtentum sowieso nicht richtig aufgehoben. Besorgt euch eine private Rechtsschutz, welche die Klage übernimmt, legt weiter Widerspruch ein, trotz aller politischen Absichtserklärungen und legt euch in Lauerstellung für den richtigen Klagezeitpunkt. Der ist nach m.E. spätestens dann gekommen, wenn es einen Beschluss zur A-Besoldung eures Bundeslandes seitens des BverfG gibt und dann noch immer ausgesessen wird. Oder wenn eure Widersprüche zwischenzeitlich beschieden wurden und da nur Murks oder Geklecker bei rauskommt. Dann fristgemäß an den Fachanwalt für Beamtenrecht wenden und Feuer frei

[DrStrange]

Die Landesregierung von Schleswig Holstein hat inzwischen eine „deutliche Verdichtung des haushaltspolitischen Risikos“ eingestanden:

https://www.dbb-sh.de/aktuelles/news/landesregierung-sagt-antragsunabhaengiges-handeln-zu/

Die Meldung der Woche!
Das nenne ich mal vorbildlich und auch mutig. Und tatsächlich: Das wird RICHTIG teuer für SH!

Es geht hier auch nicht um den Blick in die Glaskugel oder um das Glauben was nun passiert. Es geht um klare Vorgaben des Bundesverfassungsgerichtes an die Besoldungsgesetzgeber. Das ist in der hier nun seit 56 Seiten diskutierten Entscheidung hinreichend konkretisiert worden. Zumindest das, was seit 2015 noch unklar war.
Die Berechnungen daraus können bei Stuttmann nachgelesen werden. Oder jetzt auch ganz konkret beim Aktionsbündnis in Berlin. Hier aber dann auch nur für Berlin.
Soviel zum „Glauben“. Da die beklagten Dienstherrn tatsächlich nicht zahlen wollen, wird es noch lange dauern bis wir mal Geld sehen. Wer ungeduldig ist, ist im Berufsbeamtentum sowieso nicht richtig aufgehoben. Besorgt euch eine private Rechtsschutz, welche die Klage übernimmt, legt weiter Widerspruch ein, trotz aller politischen Absichtserklärungen und legt euch in Lauerstellung für den richtigen Klagezeitpunkt. Der ist nach m.E. spätestens dann gekommen, wenn es einen Beschluss zur A-Besoldung eures Bundeslandes seitens des BverfG gibt und dann noch immer ausgesessen wird. Oder wenn eure Widersprüche zwischenzeitlich beschieden wurden und da nur Murks oder Geklecker bei rauskommt. Dann fristgemäß an den Fachanwalt für Beamtenrecht wenden und Feuer frei

Das war ja weiter vorn in diesem Thread meine Frage: Ich habe eine Rechtsschutz die auch mein Dienstverhältnis abdeckt. Gehe ich gleich zum Anwalt und lasse mir von ihm die Widersprüche formulieren und er ist "von Anfang an" mit dem Thema betraut oder warte ich bis zur Entscheidung zur A-Besoldung und lege eigenständig Widerspruch jedes Jahr ein!?

[Unterbezahlt]

Ich kann dir jetzt auch keine konkrete Rechtsberatung geben. Wenn die Rechtschutz das sicher übernimmt und du gleichzeitig keine Zuzahlung oder Risiken hast, dann würde ich direkt zum Anwalt gehen und das Ding abgeben.

[SwenTanortsch]

Nun gut, das Verwaltungsgericht Hamburg hat jetzt als erstes deutsches Gericht in mehreren Vorlagebeschlüssen die neuen Direktiven des BVerfG auf die Hamburger Besoldung der Jahre 2011 bis 2019 angewandt (Beschlüsse vom 29.09.2020 - 20 K 7510/17 u.a.). Konkret hat es dabei die Besoldungsgruppen  A9 bis A 11 und A 13 sowie A 15 betrachtet. Deren Besoldungshöhe hat es allesamt als verfassungswidrig bewertet: Jeweils zwei bis vier der fünf Parameter der ersten Prüfungsstufe wurden zum nicht geringen Teil deutlich nicht erfüllt, sprachen also für die Vermutung der Verfassungswidrigkeit; jene Vermutung sah es auf der zweiten Stufe durchgehend  als so erfüllt an, dass es zum Teil sowohl eine Gesamtabwägung als auch eine Prüfung der Prozeduralisierungspflichten nicht mehr für notwendig erachtet hat.

Zugleich zeigt sich als Trend, dass die Anzahl und Höhe der Parameter in den höheren Besoldungsgruppen tendenziell deutlicher nicht erfüllt werden als in den niedrigeren (vgl. die Beschlüsse zu den Bes.Gr. A 9 und A 10, 20 K 7510/17 und 20 K 7517/17, jeweils Rn. 104; A 11, 20 K 7511/17, Rn. 113; A 13, 20 K 7506/17, Rn. 112; A 15, 20 K 7509/17, Rn. 104). Das dürfte seine Ursache darin haben, dass in der Vergangenheit die unteren Besoldungsgruppen tendenziell eine stärkere Steigerung der Besoldungserhöhung erfahren haben als die höheren, da wiederkehrend Sockelbeträge eingeführt wurden. Zugleich sprechen diese Daten dafür, dass es für die Besoldungsgesetzgeber nicht einfacher werden sollte, durch gerade noch verfassungskonformes Abschmelzen der Differenz zwischen den Besoldungsgruppen die Verfassungswidrigkeit nach oben hin "wegzurechnen". Nicht umsonst heben alle Beschlüsse hervor, dass ausnahmslos in allen Fällen die Grundgehaltssätze aller betrachteten Besoldungsgruppen aller betrachteten Jahre als nicht verfassungskonform angesehen werden müssen.

Die Entscheidungen wurden jeweils ausgesetzt und als Vorlage dem BVerfG vorgelegt, was solange der Fall bleiben wird, bis jenes seine Entscheidung anhand der A-Besoldung in Berlin vollziehen wird (jenes dürfte auch hier das erste Besoldungsgesetz sein, das das BVerfG betrachten wird). Da das BVerfG für die nun ausstehende Hamburger Entscheidungen die identischen Direktiven anwenden wird - denn das VG Hamburg hat ja dessen Direktiven jetzt zur Grundlage genommen -, wird es die Entscheidungen des VG Hamburg bestätigen.

Die Fehlbetrag zwischen dem sozialhilferechtlichen Grundsicherungsniveau und der Mindestalimentation sieht das VG als so hoch an, dass das Mindestabstandgebot in allen Jahren "deutlich verletzt" worden sei (vgl. beispielsweise den Beschluss 20 K 7506/17, Rn. 94). Nicht umsonst lag die Nettoalimentation der Bes.Gr. A 4 in allen Jahren unterhalb des Grundsicherungsniveaus; genauso wie in Berlin hatte eine vierköpfige Familie, die Grundsicherungsleistungen bezogen hat, auch in Hamburg einen höheren Nettobetrag zur Verfügung als die entsprechende Beamtenfamilie der Bes.Gr. A 4. Der Fehlbetrag fällt anhand jener BesGr. A 4 wie nachfolgend gezeigt aus (vgl. ebd., Rn. 110):

Fehlbetrag: Euro           %       %-Differenz zwischen
                                             Mindest- und Nettoalimentation

2011:       5.346,36    17,01       20,5
2012:       4.967,95    15,76       18,7
2013:       5.040,93    15,72       18,6
2014:       4.931,36    15,12       17,8
2015:       4.668,64    14,21       16,6
2016:       4.914,46    14,54       17,0
2017:       4.784,95    14,01       16,3
2018:       5.683,97    16,20       19,3
2019:       5.865,32    16,27       19,4

Damit liegen nun - anders als zu Berlin - auch aktuelle Zahlen vor. Die Summe der Fehlbeträge ergibt für neun Jahre netto 46.203,94 €. Hierbei ist zu berücksichtigen, dass das VG die Bedarfe für Bildung und Teilhabe zu gering ansetzen musste, da bislang noch keine realitätsgerechten Werte vorliegen (Rn. 92-94).

Laut aktuellem DGB-Besoldungsreport weist Hamburg aktuell im Jahr 2020 in der Eingangsstufe der Bes.Gr. A 13 bundesweit die vierthöchste Bruttobesoldung auf (vgl. dort die Abb. 11). Allerdings ist auch zu bedenken, dass Hamburg mit der Mietenstufe VI über ein deutlich überdurchschnittliches Mietenniveau verfügt.

Auf Grundlage dieser Entscheidungen kann sich nun jede und jeder seinen eigenen Reim darauf machen, wie es vermeintlich in den anderen Ländern und im Bund weitergehen wird.

[WasDennNun]

Auf Grundlage dieser Entscheidungen kann sich nun jede und jeder seinen eigenen Reim darauf machen, wie es vermeintlich in den anderen Ländern und im Bund weitergehen wird.

Mein Reim ist, dass es ja krass ist, dass dieser Missstand, der seit 30 Jahren so ist wie er ist, nicht vorher aufgedeckt wurde!
Die 4K Familie war doch auch schon 1990 unterhalb der Mindestalimentation.

Ich hoffe aber mal, dass auch seinerzeit nur wenige KuK tatsächlich so hungerleidend waren/ oder jetzt sind, da sie noch keine Kind und Kegel hatten und für einen Single das Geld knapp drüber war und gereicht hat.

[Bastel]

Auf Grundlage dieser Entscheidungen kann sich nun jede und jeder seinen eigenen Reim darauf machen, wie es vermeintlich in den anderen Ländern und im Bund weitergehen wird.

Mein Reim ist, dass es ja krass ist, dass dieser Missstand, der seit 30 Jahren so ist wie er ist, nicht vorher aufgedeckt wurde!
Die 4K Familie war doch auch schon 1990 unterhalb der Mindestalimentation.

Wie oft willst du das noch anführen?