Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Papermonster]

Hallo,

habe gerade die letzten 30min versucht, den Erstentwurf aus dem I.Q.23 zu finden und die Betrachtungen von Swen dazu... leider ohne Erfolg....

Fall mir jemand dazu Hilfestellung geben kann, wird sehr gern angenommen. Geht darum, zusätzliche Interessenten an der Sache zu finden.

Hint: in ieiner Spießrunde wurde wohl in den letzten 3 Wochen dieser, damalige Entwurf als Erfolg verkauft und.... es weiss ja keiner besser... dem muss man Abhilfe schaffen...

MfG
Paper

Edit: Rechtschreibung
Edit 2: möchte meinem KpFw nicht die knapp 950 Seiten Forum vor den Latz knallen ohne Einstiegsinformation, wie er die Infos, die er erhalten hat, bewerten kann.

[Papermonster]

Bitte 1. Entwurf aus I.Quartal 2023 posten.

Bitte Stellungnahme der Erfahrenen posten (am besten mit Seitenzahl)

Bitte Entwurf vom 20.08.24 posten (hab ich net gespeichert).

Danke

[Dunkelbunter]

Bitte 1. Entwurf aus I.Quartal 2023 posten.

Bitte Stellungnahme der Erfahrenen posten (am besten mit Seitenzahl)

Bitte Entwurf vom 20.08.24 posten (hab ich net gespeichert).

Danke

Da findet man beide Entwürfe, sowie die Stellungnahmen von 2023. Die Stellungnahmen von 2024 werden da dann auch beigefügt.
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/D3/BBVAngG.html

[VierBundeslaender]

Ich habe mir den Entwurf mal angeschaut, weil mich interessiert hat, inwieweit die Streichung unterer Besoldungsgruppen verfassungsgemäß sein kann. Naturgemäß entscheiden wir das nicht im Forum (leider  ), sondern das macht das Verfassungsgericht. Aber man kann ja mal laut nachdenken.

Ein erster Hinweis ergibt sich in einem Uralturteil, BVerfGE 26, 141. Dort wurde die Besoldung verändert und Staatsanwälte wurden anders als Richter behandelt. Die Richter wollten nun eine höhere Einstufung einklagen (und scheiterten damit). Auf die Details kommt es hier nicht an - kann ja jeder nachlesen -, sondern was das Verfassungsgericht gesagt hat. Im Kern war es das Argument: "Wenn man diese Besoldungsänderung vernünftig begründet, kann man auch jemandem weniger Geld oder nicht mehr Geld zahlen". Das ist ja später auch als Prozeduralisierungspflicht hier im Forum bekannt geworden.

Nun hat mich interessiert, wie der Gesetzgeber die Streichung der unteren Besoldungsgruppen (§ 27 sowie § 79) begründet. Wie gesagt: Erst einmal kann er das, wenn er vernünftige Gründe findet. Dann kann das verfassungsgemäß sein. Im vorliegen Dokument lesen wir dazu folgende Begründung:

Im einfachen Dienst ist die Erbringung einer vollwertigen Leistung kaum von einer beruflichen Erfahrung abhängig, so dass auch ohne Vorerfahrung eine entsprechende Leistung erbracht werden kann. Es ist demnach sachlich gerechtfertigt, in einer höheren Stufe zu beginnen. Für die weitere berufliche Entwicklung stehen dann bei Beamtinnen und Beamten im einfachen Dienst noch drei höhere Erfahrungsstufen zu Verfügung. Im mittleren Dienst gilt dies in geringerem Maße, so dass der Einstieg in den Besoldungsgruppen A 6 und A 7 auf die Stufe 3 angehoben wird.

Letztlich dient der reguläre Einstieg in höhere Erfahrungsstufen für Beamtinnen und Beamte im einfachen Dienst in der Besoldungsgruppe A 4 Stufe 5 sowie in den Besoldungsgruppen A 6 und A 7 in Stufe 3 auch der Sicherstellung einer ausreichenden Mindestalimentation...Das BVerfG (vgl. Beschluss vom 17. November 2015 – 2 BvL 19/09 u.a. Rn. 94) hat die Anhebung der Einstiegsgehälter als Option zur Sicherstellung einer verfassungsgemäßen Alimentation ausdrücklich mit in den Blick genommen.

Daraus folgt aber, dass man von Anfang an diese Erfahrungsstufen gar nicht gebraucht hätte. Denn wieso ist jetzt auf einmal die vollwertige Leistung kaum (?!) von der beruflichen Erfahrung abhängig, war es aber 75 Jahre seit Bestehen der Bundesrepublik? Nur, weil im Grundgesetz Art. 33 (5) die Worte "und fortzuentwickeln" eingefügt wurden? Glaube ich nicht. Die von mir zuletzt zitierten Sätze sind entlarvend: "Wir machen das, weil wir so das Bundesverfassungsgericht austricksen", und das sind jetzt mal meine Worte.

Ich weiß nicht, wie das BVerfG entscheidet. Ich würde aber Wetten darauf annehmen.
(PS Allerdings nicht auf den Zeitpunkt, an dem es entscheidet...)

[Papermonster]

Bitte 1. Entwurf aus I.Quartal 2023 posten.

Bitte Stellungnahme der Erfahrenen posten (am besten mit Seitenzahl)

Bitte Entwurf vom 20.08.24 posten (hab ich net gespeichert).

Danke

Da findet man beide Entwürfe, sowie die Stellungnahmen von 2023. Die Stellungnahmen von 2024 werden da dann auch beigefügt.
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/D3/BBVAngG.html

Besten Dank.

[PolareuD]

Ein Versuch war es wert:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2024/08/rk20240807_2bvr176223.html

Hat das Auswirkungen auf die Verfassungsbeschwerde aus SH?

[Ozymandias]

Ein Versuch war es wert:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2024/08/rk20240807_2bvr176223.html

Hat das Auswirkungen auf die Verfassungsbeschwerde aus SH?

"Ausnahmefall des § 90 Abs. 2 Satz 2 BVerfGG nicht ersichtlich ist"

Bei SH sollte das ebenfalls nicht der Fall sein.
Es sitzt niemand im Knast, es ist keine Wahl über die man erst 15 Jahre später urteilen kann, es geht nur um Geld, was jederzeit nachgezahlt werden kann...

[InternetistNeuland]

Ein Versuch war es wert:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2024/08/rk20240807_2bvr176223.html

Hat das Auswirkungen auf die Verfassungsbeschwerde aus SH?

"Ausnahmefall des § 90 Abs. 2 Satz 2 BVerfGG nicht ersichtlich ist"

Bei SH sollte das ebenfalls nicht der Fall sein.
Es sitzt niemand im Knast, es ist keine Wahl über die man erst 15 Jahre später urteilen kann, es geht nur um Geld, was jederzeit nachgezahlt werden kann...

Aber wir erhalten doch keine Verzinsung bei nachgezahlten Bezügen. Somit kann ja quasi nur ein Teil "jederzeit" nachgezahlt werden. Dazu wäre eine zeitnahe Entscheidung nötig. Das Verbot der Verzinsung müsste es doch zu einem Ausnahmefall machen?

[xap]

Dem BVerfG wäre angeraten sich mit den Grundlagen des Begriffs Barwert auseinanderzusetzen. Ich habe nicht das Gefühl, dass es hier ein Verständnis darüber bei den Richtern gibt. Ansonsten würde man das Thema Zinsen nicht lapidar beiseite wischen, zumal wenn gleichzeitig argumentiert wird das Geld werde ja (irgendwann in 10 Jahren) nachgezahlt.

[A9A10A11A12A13]

es geht voran: statt neun, nur noch sechs Verfassungsbeschwerden?

Ein Versuch war es wert:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2024/08/rk20240807_2bvr176223.html

Es geht um einen (zumindest damaligen kinderlosen) Steueramtmann (Jg. 1960), der am VG (2 K 754/12) geklagt hat, wobei der saarländischen Justiz bereits das Datum abhandengekommen ist: „kein Datum verfügbar“. Andere Quelle spricht von 02.12.2014. Es beansprucht die Herausgabe des nur über den Klagerechtsweg zugestandenen Alimentationsanteils für die Jahre 2011-2016. Der Klageweg gilt als EGMR konforme Substitution gegenüber dem Tarif-Streikrecht von Nicht-Beamten.
Das KarlsRuher Reisebüro wurde dahingehend vom OVG (11/18) seit dem 01.06.2018 per Vorlage damit behelligt.

Weil die entwertete Alimentation des letzten Jahrzehnts, bereits betragsmäßig eine geringere Bedeutung hat, als die Fortschreibung des vermeintlich aktuell vorenthaltenen Anteils, war die Idee des Klägers, per Eilverfahren des nur über den Klagerechtsweg zustehenden Alimentationsanteils zumindest für die Gegenwart zugunsten einer höheren auszuzahlenden Sofort-Alimentation zu begrenzen.

Aber er wurde abgewatscht. Warum? Das BVerfg lässt sich nicht per Nasenring durch die Manege ziehen.
Seine Gründe:
1.   Der Kläger kann nicht mit gleichen Sachverhalt trotz unterschiedlichem Zeitraum KarlsRuhe doppelt belästigen – jeder nur eine Nummer ziehen und im Wartezimmer auf BVerfg-Beschluss oder Tod warten. (es dauert halt wie es halt dauert, die Richter dürfen „schnell“ (innerhalb von 10 Jahren (ihrer achtjährigen Amtszeit)) entscheiden, müssen sich aber keiner Frist beugen)
2.   Die Erschöpfung eines Klägers bis zu seinem Tod ist halt schneller erreicht, als die Erschöpfung des Rechtsweges. Dort hat er höchstens die Mitte des Weges erreicht. Mit dem BVerfg-Beschluss zu 11/18 im Jahre 20XX hat er weiter den Rechtsweg zu beschreiten.
3.   Die grundrechtsgleichen Individualansprüche eines einzelnen Steueramtmannes haben keine allgemeine Bedeutung (ergo Beamte haben keine Bedeutung in der Hinsicht, dass sie keinen allumfassenden Anspruch auf immerwährende rechtskonforme Behandlung haben, den sie noch per verfassungsrechtlichen "Eil"beschwerden und -klagen erzwingen könnten.)
4.   Die vermeintlich vorenthaltenen grundrechtsgleichen Individualansprüche (=Peanuts) sind kein schwerer Nachteil.
5.   Die fehlenden Peanuts sind kein unabwendbarer Nachteil, der (seit/bis? verheiratete) Steueramtmann hatte bewiesen, dass er Möglichkeiten hat den Nachteilen privat abzuhelfen, z.B. den Gürtel enger zu schnallen oder auf anderes Vermögen oder ein Partnereinkommen zuzugreifen.

... und vielleicht auch noch das:
6.   Alimentation deckt den unmittelbar in der Gegenwart benötigten Mindestbedarf an Lebensunterhalt. Der Kläger hat bewiesen, dass sein persönlicher Lebensunterhalt mit dem klagefreien Anteil der Minderalimentation ausreichend gedeckt wurde. Eine Nachzahlung kann nicht mehr in diese Vergangenheit hineinwirken. Der Zahlungsanspruch ist verwirkt.
7.   Würde ein Alimentation-Nachzahlungsanspruch entstanden sein, würde er zum Zeitpunkt der Auszahlung sich zu einer gegenwärtigen Alimentation wandeln. Da es keine Über-Alimentation gibt, stünde dem Besoldungsgesetzgeber aber die Möglichkeit zu den Nachzahlungsanspruch als Guthaben mit der für alle, auch nicht klagenden Beamten, geltenden Monatsbesoldung zu verrechnen.

Mal sehen, ob noch qualifizierte Stellungnahmen hier oder z.B. hier https://www.berliner-besoldung.de/drei-saarlaendische-alimentationsverfahren-als-eilverfahren-vor-dem-bverfg/ veröffentlicht werden.

Es wäre doch zu schön gewesen, dabei hat doch Proff. "Stuß" selbsternannter Re-Verrennt des BVerfG, der hier auch als „Euer Bundesverfassungsgericht“ und Sprecher in allen Anhörungen ehemaliger BVRs auftritt, doch bereits die "angekündigten" Vollstreckungsanordnungen verfasst.


Wie nennt man einen im Ruhestand befindlichen Beamten, der sich z.B. angesichts dieser Situation lieber erschießt: Pengsionär?
Wie nennt man die Juristen, deren Urteile von der höheren Instanz aufgehoben werden: BRichter? Jeder Kläger hat Anspruch auf seinen gesetzlichen BRichter?

[Ozymandias]

Dem BVerfG wäre angeraten sich mit den Grundlagen des Begriffs Barwert auseinanderzusetzen. Ich habe nicht das Gefühl, dass es hier ein Verständnis darüber bei den Richtern gibt. Ansonsten würde man das Thema Zinsen nicht lapidar beiseite wischen, zumal wenn gleichzeitig argumentiert wird das Geld werde ja (irgendwann in 10 Jahren) nachgezahlt.

Richter können ja sowieso schlecht rechnen. Das BVerfG kann aber keine Gesetze ändern und nur die Normen verwerfen, die angegriffen werden. Bislang hat das wohl noch niemand getan, sonst hätte sich das Gericht dazu äußern müssen.

Bei der Besoldung gilt die Nichtverzinsung aber m.E. nach für beide Seiten, also auch bei Besoldungsüberzahlungen fallen keine Zinsen an. Daher sieht es weiterhin sehr schlecht aus, dass sich da etwas ändert.

[lotsch]

Dem BVerfG wäre angeraten sich mit den Grundlagen des Begriffs Barwert auseinanderzusetzen. Ich habe nicht das Gefühl, dass es hier ein Verständnis darüber bei den Richtern gibt. Ansonsten würde man das Thema Zinsen nicht lapidar beiseite wischen, zumal wenn gleichzeitig argumentiert wird das Geld werde ja (irgendwann in 10 Jahren) nachgezahlt.

Richter können ja sowieso schlecht rechnen. Das BVerfG kann aber keine Gesetze ändern und nur die Normen verwerfen, die angegriffen werden. Bislang hat das wohl noch niemand getan, sonst hätte sich das Gericht dazu äußern müssen.

Bei der Besoldung gilt die Nichtverzinsung aber m.E. nach für beide Seiten, also auch bei Besoldungsüberzahlungen fallen keine Zinsen an. Daher sieht es weiterhin sehr schlecht aus, dass sich da etwas ändert.

Ich werde die Verzinsung meiner noch nicht erfolgten Besoldungsnachzahlung bis zum EGMR durchstreiten. Das verspreche ich, wenn ich nicht vorher versterben werde. Da das angesichts der Verfahrensdauer nicht ausgeschlossen, sondern eher anzunehmen ist, werde ich in meinem Testament festlegen, dass derjenige von meinen Erben, der das Verfahren als Rechtnachfolger bis zum EGMR durchstreitet, besonders bedacht wird.

An was man bei unserem Besoldungs- und Rechtssystem alles denken muss.

[Knecht]

[/quote]

...Bei der Besoldung gilt die Nichtverzinsung aber m.E. nach für beide Seiten, also auch bei Besoldungsüberzahlungen ...
[/quote]

Der war gut!

[Ozymandias]

Kommt durchaus öfter vor, falsche Stufe, falsche Stunden, falsches dies und das. Wird dann unverzinst zurückgefordert, wenn es nicht verjährt ist.

Natürlich mometan eher zu Gunsten der Besolder, die Zinsen sind dort aber das kleinste Problem für Beamte, wenn 90-95% der Ansprüche wegen nicht zeitnaher Geltendmachung ohnehin jedes Jahr verjähren. 

[Maximus]

Die Brandenburg-Wahl ist zu Ende. Jetzt schauen alle auf die Bundes-FDP. Ich nehme Wetten entgegen. Wird die FDP die Ampel platzen lassen?

Ich hoffe darauf, dass die Ampel scheitert und Karlsruhe zeitnah zur Berliner Besoldung ein Urteil fällt und somit den Spielraum für die Besoldungsgesetzgeber weiter einschränkt. Vielleicht wird dann der nächste Entwurf etwas besser (die Hoffung stirbt zuletzt).