Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Nautiker1970]

Die Landesbeamten sind bisher diejenigen, die von verfassungsrechtlicher Rechtsprechung und gesetzgeberischer (Nicht-)Reaktion bisher unmittelbar betroffen sind.

Und vor allem sind es die, die klagetechnisch doch viel weiter sind, als wir beim Bund. Oder habe ich da was falsch verstanden? Landesbeamte hier im Forum auszuschließen, halte ich für ziemlich arrogant. Letztlich sitzen wir doch alle in dem selben (sinkenden) Boot!

[Umzug 1]

Die Landesbeamten sind bisher diejenigen, die von verfassungsrechtlicher Rechtsprechung und gesetzgeberischer (Nicht-)Reaktion bisher unmittelbar betroffen sind.

Und vor allem sind es die, die klagetechnisch doch viel weiter sind, als wir beim Bund. Oder habe ich da was falsch verstanden? Landesbeamte hier im Forum auszuschließen, halte ich für ziemlich arrogant. Letztlich sitzen wir doch alle in dem selben (sinkenden) Boot!

Sollten Einträge in dieses Forum nicht passen, werden die Moderatoren schon reagieren.

[JoHu]

Die vielen Erfahrungsstufen sind Quatsch! Damit wird Sitzfleisch honoriert und keine Erfahrung. Mir kann keiner erzählen, dass man nach 10 Jahren plus durch  noch durch mehr Erfahrungen messbar bessere Leistung bringt. Daher reichen drei oder vier Erfahrungsstufen aus, die binnen maximal 10 Jahren in die Endstufe führen.

Das mag für den 0815 Beamten sicher so sein. Als Berufssoldat oder Polizist und Richter sieht das anders aus.

Ich glaube, dass hier zu viele Landesbeamte im Forum sind.  Kommunen sind nicht mit Bundesbeamte zu vergleichen. Bund ist Bundespolizei, BKA, BND, Zoll, etc. Da interessiert niemand einen, was ein Landesbeamter im Rathaus fü eine Leistung erbringt.

Und Leistung ist nach dessem Maßstab, welcher es beurteilt! Für einen ist es Leistung, für den anderen Arbeitsbeschaffungsmaßnahme..

Ich würde mich freuen, wenn hier weniger Landesbeamte schreiben, da sie vom betroffenen AEZ nicht betroffen sind.

Mein Humor.... Genau... Aber wenn der Landesbeamte dann zum Bund wechselt darf er wieder seine Meinung hier vertreten.... Ja.... ?!?! Hilfe....

[SwenTanortsch]

Die Erfahrungsstufen sind die typisierte Form, mittels derer der Gesetzgeber grundlegende Forderungen des Leistungsprinzips erfüllt.

Da der Leistungsgrundsatz aus Art. 33 Abs. 2 GG als Verfassungssatz vom Gesetzgeber Beachtung verlangt - Jeder Deutsche hat nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung gleichen Zugang zu jedem öffentlichen Amte -, und es der Lebensrealität entspricht, dass sich die Leistungsfähigkeit des Menschen und so auch des Beamten im Laufe seines Lebens ändert, sieht sich der Gesetzgeber veranlasst, "Leistung" gesetzlich zu regeln. Dabei könnte es ihm als Folge seines weiten Gestaltungsspielraums, über den er verfügt, nicht verwehrt werden, das in jedem Fall individuell zu tun - also keine typisierte Erfahrungsstufensystematik zu regeln -, solange er das sach- und damit insbesondere gleichheitsgerecht täte.

Da aber der Aufwand für eine vollständig individualisierte Betrachtung der Leistungsfähigkeit jedes einzelnen Beamten genauso wie die Gefahr, keine in jedem Fall sachgerechte Regelung gestalten zu können, zu groß wäre, hat sich der Gesetzgeber in allen 17 Rechtskreisen für eine andere Form entschieden, nämlich für die Erfahrungsstufensystematik, womit er dem beamtenrechtlichen Grundsatz folgt, dass Leistung mit Aufstieg honoriert wird. Aufstieg kann also durch Beförderung geschehen und entsprechende höhere fachliche Leistungsfähigkeit durch Auswahl vollziehen, sodass sich hier das Leistungsprinzip unmittelbar verwirklicht, da die Beförderung in der Regel mit einer höheren Besoldung einhergeht.

Sie kann aber eben auch durch Aufstieg in den Erfahrungsstufen geschehen, wodurch sich das Leistungsprinzip mittelbar verwirklicht. Entsprechend ist es dem Gesetzgeber nicht verwehrt, typisierend davon auszugehen, dass sich der Erfahrungsaufbau und damit die Leistungsfähigkeit zunächst schneller vollzieht, sodass der Aufstieg in den niedrigeren Erfahrungsstufen zunächst schneller erfolgt, um gleichfalls davon auszugehen, dass mit zunehmendem Dienstalter die neuen Erfahrungen geringer werden, sodass der Beamte nun längere Zeit benötigt, um von einer in die nächste Erfahrungsstufe aufzusteigen.

Da diese Form der typisierten Konkretisierung im Besoldungsrecht offensichtlich in jedem seiner Aspekte auf sachlichem Grund basiert, also eine Begründung erfährt, ist es dem Gesetzgeber gestattet, sie im Rahmen seines weiten Entscheidungsspielraums, über den er verfügt, zu regeln. Entsprechend ist so dem Leistungsprinzip im Besoldungsrecht hinreichend Genüge getan, worum es dem Gesetzgeber mit dieser Form der Regelung geht.

Von daher würden also Klagen, die sich gegen diese mittelbare Verwirklichung des Leistungsprinzips im Besoldungsrecht qua Stufenaufstieg wenden würden, erfolglos bleiben müssen. Denn sofern der Beamte dauerhaft eine über die typisiert erfasste Leistungsfähigkeit hinausreichende Leistungen zeigt, wird er - sofern er entsprechend intitiativ wird - für diese erheblich größere Leistungsfähigkeit befördert. Das Mittel der Wahl ist hier also die Beförderung und das Mittel des hier notwendigen Nachweises das Auswahl-, nicht aber das Klageverfahren. Ersterem wird bei hinreichendem Nachweis entsprochen, zweiteres wird - sofern es sich gegen die Form als solche wendet - in jedem Fall als unbegründet zurückgewiesen werden, da die genannten sachlichen Gründe sich als hinreichend tragfähig erweisen.

Soweit die typisierte Form, dass es darüber hinaus noch eine Wirklichkeit gibt, steht auf einem anderen Blatt. Das muss den Gesetzgeber aber nicht interessieren, eben weil er dem Verfassungsrecht mit der heute geregelten Form hinreichend Genüge tut.

[Sputnik1978]

Schade, ich dachte im Laufe dieser Woche gibt es erste belastbare Infos zum Gesetzesentwurf.

[Bullshit Kondensator]

Wieder Jemand ohne Ahnung. Landesbeamte sitzen nicht in den Kommunen. Das sind Kommunalbeamte. Kommunalbeamte und Bundesbeamte leiten ihre Besoldung von den TvÖD Verhandlungen ab, die Landesbeamten vom TV-L.

Das ist nicht richtig. Die Besoldung der Kommunalbeamten richtet sich nach der Besoldung der jeweiligen Landesbeamten. Bspw. hier:
https://www.besoldung-baden-wuerttemberg.de/baden_wuerttemberg_landesbesoldungsgesetz_paragraf_1#google_vignette

oder hier:

https://www.schure.de/20441/nbesg.htm

Deswegen sind Landesbeamte immernoch keine Kommunalbeamte. Schließlich erhalten Kommunalbeamte alles vom  KVBW und Landesbeamte alles vom LBV.

[Soldat1980]

https://www.n-tv.de/regionales/thueringen/Besoldungsgesetz-Fall-fuer-Bundesverfassungsgericht-article26145707.html

[Bundi]

Also hinsichtlich des Wunsches des einen oder anderen, dass weniger Landesbeamte sich hier äussern, kann ich nur sagen, ohne unsere Kollegen in den Ländern wären wir noch lange nicht so weit.
Die bisherige Rechtsprechung und auch die anhängigen Verfahren betrafen mit Masse die Landesbeamten.
Wir sollten von daher eigentlich dankbar sein, dass diese die Steine angestoßen und ins Rollen gebracht haben.
Die anstehende Entscheidung, von der wir uns etwas verhoffen, betrifft ebenfalls Landesbeamte.
Es ist noch kein Verfahren eines Bundesbeamten in Karlsruhe, Swen, korrigiere mich, wenn ich falsch liege.
Und wenn ich mich nicht irre, dürfte Swen, der uns erst, zumindest mich, mit auf die Reise in die Thematik der aA genommen hat, auch ein Landesbeamter sein.

Also einfach mal nachdenken, bevor man sich aus dem Fenster lehnt.
Darüber hinaus sitzen wir alle im selben Boot oder denselben Booten, da wir ja unterschiedlichen DH und Gesetzen folgen, aber die Thematik überall gleich ist.

Das Motto sollte lauten: Wir halten zusammen und nicht jeder für sich.

Ein letzter Satz zu den Kommentaren eines gewissen Kondensators:
Ich vermag die Füsse nicht so hoch zu heben, wie das Niveau tief fliegt.
Sorry, aber so jemand hat in dem Forum nichts, aber auch gar nichts zu suchen.
Wir mögen durchaus unterschiedliche Meinungen und Standpunkte haben, aber Respekt sollte allen gegenüber gewahrt bleiben.

[Atzinator]

Die Erfahrungsstufen sind die typisierte Form, mittels derer der Gesetzgeber grundlegende Forderungen des Leistungsprinzips erfüllt.

Da der Leistungsgrundsatz aus Art. 33 Abs. 2 GG als Verfassungssatz vom Gesetzgeber Beachtung verlangt - Jeder Deutsche hat nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung gleichen Zugang zu jedem öffentlichen Amte -, und es der Lebensrealität entspricht, dass sich die Leistungsfähigkeit des Menschen und so auch des Beamten im Laufe seines Lebens ändert, sieht sich der Gesetzgeber veranlasst, "Leistung" gesetzlich zu regeln. Dabei könnte es ihm als Folge seines weiten Gestaltungsspielraums, über den er verfügt, nicht verwehrt werden, das in jedem Fall individuell zu tun - also keine typisierte Erfahrungsstufensystematik zu regeln -, solange er das sach- und damit insbesondere gleichheitsgerecht täte.

Da aber der Aufwand für eine vollständig individualisierte Betrachtung der Leistungsfähigkeit jedes einzelnen Beamten genauso wie die Gefahr, keine in jedem Fall sachgerechte Regelung gestalten zu können, zu groß wäre, hat sich der Gesetzgeber in allen 17 Rechtskreisen für eine andere Form entschieden, nämlich für die Erfahrungsstufensystematik, womit er dem beamtenrechtlichen Grundsatz folgt, dass Leistung mit Aufstieg honoriert wird. Aufstieg kann also durch Beförderung geschehen und entsprechende höhere fachliche Leistungsfähigkeit durch Auswahl vollziehen, sodass sich hier das Leistungsprinzip unmittelbar verwirklicht, da die Beförderung in der Regel mit einer höheren Besoldung einhergeht.

Sie kann aber eben auch durch Aufstieg in den Erfahrungsstufen geschehen, wodurch sich das Leistungsprinzip mittelbar verwirklicht. Entsprechend ist es dem Gesetzgeber nicht verwehrt, typisierend davon auszugehen, dass sich der Erfahrungsaufbau und damit die Leistungsfähigkeit zunächst schneller vollzieht, sodass der Aufstieg in den niedrigeren Erfahrungsstufen zunächst schneller erfolgt, um gleichfalls davon auszugehen, dass mit zunehmendem Dienstalter die neuen Erfahrungen geringer werden, sodass der Beamte nun längere Zeit benötigt, um von einer in die nächste Erfahrungsstufe aufzusteigen.

Da diese Form der typisierten Konkretisierung im Besoldungsrecht offensichtlich in jedem seiner Aspekte auf sachlichem Grund basiert, also eine Begründung erfährt, ist es dem Gesetzgeber gestattet, sie im Rahmen seines weiten Entscheidungsspielraums, über den er verfügt, zu regeln. Entsprechend ist so dem Leistungsprinzip im Besoldungsrecht hinreichend Genüge getan, worum es dem Gesetzgeber mit dieser Form der Regelung geht.

Von daher würden also Klagen, die sich gegen diese mittelbare Verwirklichung des Leistungsprinzips im Besoldungsrecht qua Stufenaufstieg wenden würden, erfolglos bleiben müssen. Denn sofern der Beamte dauerhaft eine über die typisiert erfasste Leistungsfähigkeit hinausreichende Leistungen zeigt, wird er - sofern er entsprechend intitiativ wird - für diese erheblich größere Leistungsfähigkeit befördert. Das Mittel der Wahl ist hier also die Beförderung und das Mittel des hier notwendigen Nachweises das Auswahl-, nicht aber das Klageverfahren. Ersterem wird bei hinreichendem Nachweis entsprochen, zweiteres wird - sofern es sich gegen die Form als solche wendet - in jedem Fall als unbegründet zurückgewiesen werden, da die genannten sachlichen Gründe sich als hinreichend tragfähig erweisen.

Soweit die typisierte Form, dass es darüber hinaus noch eine Wirklichkeit gibt, steht auf einem anderen Blatt. Das muss den Gesetzgeber aber nicht interessieren, eben weil er dem Verfassungsrecht mit der heute geregelten Form hinreichend Genüge tut.

Ich stimme dir voll und ganz zu, aber wie begründest du mit dieser Logik, dass einzelne Dienstherren zur Wahrung des Abstandsgebotes Erfahrungsstufen gestrichen haben? Am Beispiel von Thüringen begann der Beamte 2017 in der A7 in Stufe 1 und gelangt nach 8 Jahren in die 5. 2019 begann der Beamte in Stufe 2 und war bereits nach 6 Jahren in Stufen 5, während man ab 2024 in Stufe 3 beginnt und somit nach 4 Jahren bereits die 5 erreicht.

Wie wird die Abwertung des Leistungsprinzips 2017 im Vergleich zu 2024 begründet?

[SwenTanortsch]

Wenn ich bekanntlich wiederkehrend lange Darstellungen erstelle, brauche ich das hier nicht, Atzinator: Diese offensichtlich gleichheitswidrig vollzogenen Streichungen von Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen werden in der Regel gar nicht begründet, weil sie sich eben auch regelmäßig gar nicht begründen lassen. Vielmehr geht mit diesen Formen einer scheinbaren Wiederherstellung einer amtsangemessenen Alimentation regelmäßig eine Schlechterstellung aller nicht angehobenen Tabellenfelder zum Grundsicherungsniveau einher, was - da die Besoldungsgesetzgeber die Mindestalimentation zumeist regelmäßig als eine Art archimedischen Punkt des Besoldungsrechts begreifen, den sie also zumeist um geringe Beträge zu überschreiten sich anschicken - zu einer faktisch Abschmelzung des Besoldungsniveaus aller weiteren Tabellenfelder zum so neu geregelten Ausgangspunkt der Besoldungsstaffelung führt. All das lässt sich aber wiederkehrend nicht vor der neueren Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts rechtfertigen, sodass man entsprechende Begründungsversuche i.d.R. in den Gesetzesbegründungen nicht findet, sondern hier meistens nur postuliert wird, dass einem diese Regelungen als Folge des weiten Gestaltungsspielraums, über den der Besoldungsgesetzgeber verfügt, gestattet sei.

Die mit dieser Art der Neuregelung des Ausgangspunkts der Besoldungsstaffelung einhergehenden Besoldungsverluste für Beamte mittlerer, gehobener und höherer Besoldungsgruppen sind dabei wiederkehrend horrend, ohne dass sie sich wiederkehrend wie gesagt sachlich rechtfertigen ließe. Dieses komplexe Feld wird bislang - nicht zuletzt in Klageverfahren - wiederkehrend gar nicht beachtet, nicht zuletzt, weil Kläger hier wiederkehrend keine hinreichende Klagebegründung erstellen - auch deshalb führe ich wiederkehrend aus (ganz schön häufig "Wiederkehrendes", fast schon eher Widergängerisches): begründen, begründen, begründen!

[Alexander79]

Wenn ich bekanntlich wiederkehrend lange Darstellungen erstelle, brauche ich das hier nicht, Atzinator: Diese offensichtlich gleichheitswidrig vollzogenen Streichungen von Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen werden in der Regel gar nicht begründet, weil sie sich eben auch regelmäßig gar nicht begründen lassen. Vielmehr geht mit diesen Formen einer scheinbaren Wiederherstellung einer amtsangemessenen Alimentation regelmäßig eine Schlechterstellung aller nicht angehobenen Tabellenfelder zum Grundsicherungsniveau einher, was - da die Besoldungsgesetzgeber die Mindestalimentation zumeist regelmäßig als eine Art archimedischen Punkt des Besoldungsrechts begreifen, den sie also zumeist um geringe Beträge zu überschreiten sich anschicken - zu einer faktisch Abschmelzung des Besoldungsniveaus aller weiteren Tabellenfelder zum so neu geregelten Ausgangspunkt der Besoldungsstaffelung führt. All das lässt sich aber wiederkehrend nicht vor der neueren Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts rechtfertigen, sodass man entsprechende Begründungsversuche i.d.R. in den Gesetzesbegründungen nicht findet, sondern hier meistens nur postuliert wird, dass einem diese Regelungen als Folge des weiten Gestaltungsspielraums, über den der Besoldungsgesetzgeber verfügt, gestattet sei.

Die mit dieser Art der Neuregelung des Ausgangspunkts der Besoldungsstaffelung einhergehenden Besoldungsverluste für Beamte mittlerer, gehobener und höherer Besoldungsgruppen sind dabei wiederkehrend horrend, ohne dass sie sich wiederkehrend wie gesagt sachlich rechtfertigen ließe. Dieses komplexe Feld wird bislang - nicht zuletzt in Klageverfahren - wiederkehrend gar nicht beachtet, nicht zuletzt, weil Kläger hier wiederkehrend keine hinreichende Klagebegründung erstellen - auch deshalb führe ich wiederkehrend aus (ganz schön häufig "Wiederkehrendes", fast schon eher Widergängerisches): begründen, begründen, begründen!

Wenn man wohl ehrlich ist, man kann das ganze Besoldungssystem in meinen Augen gar nicht mehr reparieren.
Alle Dienstherren durch die Bank müssten ein komplett neues Besoldungsystem mit neuen Besoldungsstufen etc entwickeln.
Alles andere ist doch nur noch Pfusch, der immer schlimmer wird.

[Seppo84]

Schade, ich dachte im Laufe dieser Woche gibt es erste belastbare Infos zum Gesetzesentwurf.

Nix erwartet und trotzdem enttäuscht 😅

[netzguru]

Ein Artikel vom MDR

https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/sued-thueringen/schmalkalden-meiningen/besoldung-richter-staatsanwalt-klage-prozess-100.html

[lotsch]

Dank der fleissigen thüringer Landesbeamten und Richter haben wir einen neuen Vorlagebeschluss an das BVerfG:
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/vorlagenbeschluss-zur-besoldung-von-thueringer-richtern-und-thueringer-beamten-am-vg-meiningen-gefallen-ueberweisung-an-das-bundesverfassungsgericht/

[JimmyCola]

Dank der fleissigen thüringer Landesbeamten und Richter haben wir einen neuen Vorlagebeschluss an das BVerfG:
https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/vorlagenbeschluss-zur-besoldung-von-thueringer-richtern-und-thueringer-beamten-am-vg-meiningen-gefallen-ueberweisung-an-das-bundesverfassungsgericht/

Dann wünsche ich viel Geduld! Wenn sich die Zeiträume aus der Vergangenheit fortsetzen, kommt ein Urteil hierzu vielleicht schon in 10-15 Jahren.