Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 8819193 times)

Rheini

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 610
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #21000 am: 17.11.2025 09:21 »
Und was ist wenn man als A9 auf einer Stelle mit Verantwortung von einem A11 sitzt und eine reine A9 Stelle im Vergleich, weniger Verantwortung beinhaltet?

Ist dann deine Argumentation in diesem Fall schlüssig?
Das Problem ist doch das jeder für sich raus nimmt zu sagen er hat so und soviel Verantwortung.
Nehmen wir jetzt einfach mal als Extrembeispiel die Feuerwehr.
Ein Zugführer der den Löschzug bei einer Berufsfeuerwehr führt ist meistens gebündelt und liegt bei A9-A11.
Der Zugführer A9 hat dann, für diese in der Regel 24 Stunden, die absolut gleiche Verantwortung wie der A11 und der trägt in meinen Augen wirklich Verantwortung.
Von seiner Verantwortung hängen Menschenleben ab und diese Entscheidungen muss er im Bruchteil von Sekunden treffen.
Eine Sachbearbeiter hat für seine Verantwortung in der Regel sehr viel länger Zeit und dann gehts meistens "nur" ums Geld, er hat genug Zeit sich seine Entscheidung bewusst zu werden und kann sich wahrscheinlich sehr oft noch rückversichern und das macht er auch, warum dauern denn viele Entscheidungen bei uns in der Verwaltung mit unter Wochen oder Monate?

Wenn du aber tatsächlich als A9er auf einem reinen A11 Dienstposten sitzt, ja dann kannst du sehr wohl auf amtsangemessene Beschäftigung klagen, denn dein Dienstherr drückt ja mit deinem Statusamt A9 aus, das du für ein Statusamt A11 nicht befähigt bist.

Ich finde es macht bei der Diskussion um die aA wenig Sinn, Einzelfälle wo es evtl. anders ist, zu betrachten. Ansonsten musst Du jeden Posten nach der Verantwortung messen, egal mit welcher Besoldungsgruppe diese bewertet ist. Dafür müssen Kriterien aufgestellt werde, jemand das beurteilen usw. Als Folge hast Du eine derzeitige Bewertung anhand des Amtes, gegen eine andere Bewertung (Verantwortung) ausgetauscht.

Am Ende werden auch hier Diskussionen geführt werden, ob die (neue) Bewertung sachgerecht und sinnvoll ist.

Meines Erachtens wäre es darüber hinaus noch verfassungswidrig, weil die aA ausdrücklich nach dem Amt geht.

Und deinem letzten Satz kann ich auch nicht zustimmen. Der DH bezahlt den A9 nicht nach A11 weil er den nicht für das A11er Amt als behfähigt ansieht, sondern weil der A9 halt noch A9 ist, dieser keinen Rechtsanspruch auf eine Beförderung hat und daher der DH es einfach macht ... Wenn der Dienstherr der Meinung ist das der A9 nicht zu einer A11 befähigt ist, sollte er ihn nicht auf einen Dienstposten setzen, der bis A11 bewertet ist. Ansonsten ist seine Argumentation nicht konsistent.
« Last Edit: 17.11.2025 09:32 von Rheini »

Alexander79

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 533
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #21001 am: 17.11.2025 09:43 »
Das sachliche Problem an Deiner regelmäßigen Betrachtung, Alex, ist, dass Du von Dir auf andere schließt, was wir im normalen Leben alle machen und was da kein Problem ist (oder unser jeweils eigenes Problem ist, was aber in der Regel kein juristisches ist). In einem hochformalisierten und regulierten juristischen Feld wie dem Beamtenrecht ist das aber ein Problem, weil hier unsere Werteentscheidungen regelmäßig nicht weiterführen.
Deswegen sagte ich ja, das jeder für sich sieht das er mehr Verantwortung trägt wie der andere.
Ich wollte damit nur aufzeigen, das viele eben nicht diese "große Verantwortung" tragen, die sie selbst in ihrem Dienstumfeld tragen.
Und das Ganze war rein nur darauf bezogen um die Wertigkeit (Verantwortung) zwischen den einzelnen Besoldungsgruppe aufzuzeigen.

Denn wo kommen denn viele Diskussionen her?
Sie kommen daher, weil je höher man steigt, desto mehr wird nach unten gestochen.

Der A9 sagt, er hat soviel Verantwortung, als der A8 und ich bekomm nur X% mehr.
Und der A11 sagt, ich hab soviel mehr an Verantwortung und bekomm nur X% mehr als der A10.
Aber eigentlich tragen sie realistisch gesehen gar nicht mehr Verantwortung, gerade im Bündeldienstpostenbereich.

Ich kann sehrwohl und zurecht den Frust über Sockelbeiträge verstehen und diese sind in der Tat nicht nur juristisch, sagen wir mal sehr grenzwertig, sie führen auch zu Recht zu einem Frust.

Aber gegen ein neues Besoldungskonstrukt in dem man den niedrigste Besoldungsstufe über 15% Grundsicherungsniveau setzt und die Abstände dann auf X% einstampft, wo ist das Problem?

Nirgendwo, es werden sogar im Rahmen der Wertigkeit bei bestimmten Ämtern mehr sein, da die steigende Verantwortung und Wertigkeit sich eben in der Besoldung widerspiegeln muss. Die Abstände A7 zu A8 und A11 zu A12 werden sich prozentual unterscheiden.
Auch hier, mit welcher Begründung sollten Abstände zw. A7 zu A8 nur sagen wir mal 5% sein und von A11 zu A12 zum Beispiel 15%
Das ist ein sehr deutliches Beispiel das es einigen nur ums stechen nach unten geht, weil jemand meint er hat "oben" soviel mehr Verantwortung nach einer Beföderung, als jemand der "unten" ist, wenn er befördert wird.
Auch diese Aussage ist nur rein subjektiv und lässt sich eigentlich durch eine vermeintliche Wertigkeit oder Verantwortung nicht sachlich rechtfertigen.

Edit:
Und deinem letzten Satz kann ich auch nicht zustimmen. Der DH bezahlt den A9 nicht nach A11 weil er den nicht für das A11er Amt als behfähigt ansieht, sondern weil der A9 halt noch A9 ist, dieser keinen Rechtsanspruch auf eine Beförderung hat und daher der DH es einfach macht ... Wenn der Dienstherr der Meinung ist das der A9 nicht zu einer A11 befähigt ist, sollte er ihn nicht auf einen Dienstposten setzen, der bis A11 bewertet ist. Ansonsten ist seine Argumentation nicht konsistent.
Wenn der A9 auf einem Dienstposten sitzt der bis A11 bewertet ist, ist das etwas anderes, als wenn ein A9 auf einem expliziten A11 Dienstposten sitzt.

Rheini

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 610
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #21002 am: 17.11.2025 09:49 »
Das sachliche Problem an Deiner regelmäßigen Betrachtung, Alex, ist, dass Du von Dir auf andere schließt, was wir im normalen Leben alle machen und was da kein Problem ist (oder unser jeweils eigenes Problem ist, was aber in der Regel kein juristisches ist). In einem hochformalisierten und regulierten juristischen Feld wie dem Beamtenrecht ist das aber ein Problem, weil hier unsere Werteentscheidungen regelmäßig nicht weiterführen.
Deswegen sagte ich ja, das jeder für sich sieht das er mehr Verantwortung trägt wie der andere.
Ich wollte damit nur aufzeigen, das viele eben nicht diese "große Verantwortung" tragen, die sie selbst in ihrem Dienstumfeld tragen.
Und das Ganze war rein nur darauf bezogen um die Wertigkeit (Verantwortung) zwischen den einzelnen Besoldungsgruppe aufzuzeigen.

Denn wo kommen denn viele Diskussionen her?
Sie kommen daher, weil je höher man steigt, desto mehr wird nach unten gestochen.

Der A9 sagt, er hat soviel Verantwortung, als der A8 und ich bekomm nur X% mehr.
Und der A11 sagt, ich hab soviel mehr an Verantwortung und bekomm nur X% mehr als der A10.
Aber eigentlich tragen sie realistisch gesehen gar nicht mehr Verantwortung, gerade im Bündeldienstpostenbereich.

Ich kann sehrwohl und zurecht den Frust über Sockelbeiträge verstehen und diese sind in der Tat nicht nur juristisch, sagen wir mal sehr grenzwertig, sie führen auch zu Recht zu einem Frust.

Aber gegen ein neues Besoldungskonstrukt in dem man den niedrigste Besoldungsstufe über 15% Grundsicherungsniveau setzt und die Abstände dann auf X% einstampft, wo ist das Problem?

Nirgendwo, es werden sogar im Rahmen der Wertigkeit bei bestimmten Ämtern mehr sein, da die steigende Verantwortung und Wertigkeit sich eben in der Besoldung widerspiegeln muss. Die Abstände A7 zu A8 und A11 zu A12 werden sich prozentual unterscheiden.
Auch hier, mit welcher Begründung sollten Abstände zw. A7 zu A8 nur sagen wir mal 5% sein und von A11 zu A12 zum Beispiel 15%
Das ist ein sehr deutliches Beispiel das es einigen nur ums stechen nach unten geht, weil jemand meint er hat "oben" soviel mehr Verantwortung nach einer Beföderung, als jemand der "unten" ist, wenn er befördert wird.
Auch diese Aussage ist nur rein subjektiv und lässt sich eigentlich durch eine vermeintliche Wertigkeit oder Verantwortung nicht sachlich rechtfertigen.

Edit:
Und deinem letzten Satz kann ich auch nicht zustimmen. Der DH bezahlt den A9 nicht nach A11 weil er den nicht für das A11er Amt als behfähigt ansieht, sondern weil der A9 halt noch A9 ist, dieser keinen Rechtsanspruch auf eine Beförderung hat und daher der DH es einfach macht ... Wenn der Dienstherr der Meinung ist das der A9 nicht zu einer A11 befähigt ist, sollte er ihn nicht auf einen Dienstposten setzen, der bis A11 bewertet ist. Ansonsten ist seine Argumentation nicht konsistent.
Wenn der A9 auf einem Dienstposten sitzt der bis A11 bewertet ist, ist das etwas anderes, als wenn ein A9 auf einem expliziten A11 Dienstposten sitzt.

Wie definiert Du den "Verantwortung"?

Geht es Dir, wie bei deinem Beispiel, besonders um das Leib und Leben?

Wo steht denn dann in deiner Wertigkeit der Finanzbeamte der das Geld ranschafft damit es die roten Autos bei der Feuerwehr gibt bzw. der Feuerwehrmann bezahlt werden kann?
« Last Edit: 17.11.2025 10:01 von Rheini »

Rheini

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 610
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #21003 am: 17.11.2025 09:51 »
Das sachliche Problem an Deiner regelmäßigen Betrachtung, Alex, ist, dass Du von Dir auf andere schließt, was wir im normalen Leben alle machen und was da kein Problem ist (oder unser jeweils eigenes Problem ist, was aber in der Regel kein juristisches ist). In einem hochformalisierten und regulierten juristischen Feld wie dem Beamtenrecht ist das aber ein Problem, weil hier unsere Werteentscheidungen regelmäßig nicht weiterführen.
Deswegen sagte ich ja, das jeder für sich sieht das er mehr Verantwortung trägt wie der andere.
Ich wollte damit nur aufzeigen, das viele eben nicht diese "große Verantwortung" tragen, die sie selbst in ihrem Dienstumfeld tragen.
Und das Ganze war rein nur darauf bezogen um die Wertigkeit (Verantwortung) zwischen den einzelnen Besoldungsgruppe aufzuzeigen.

Denn wo kommen denn viele Diskussionen her?
Sie kommen daher, weil je höher man steigt, desto mehr wird nach unten gestochen.

Der A9 sagt, er hat soviel Verantwortung, als der A8 und ich bekomm nur X% mehr.
Und der A11 sagt, ich hab soviel mehr an Verantwortung und bekomm nur X% mehr als der A10.
Aber eigentlich tragen sie realistisch gesehen gar nicht mehr Verantwortung, gerade im Bündeldienstpostenbereich.

Ich kann sehrwohl und zurecht den Frust über Sockelbeiträge verstehen und diese sind in der Tat nicht nur juristisch, sagen wir mal sehr grenzwertig, sie führen auch zu Recht zu einem Frust.

Aber gegen ein neues Besoldungskonstrukt in dem man den niedrigste Besoldungsstufe über 15% Grundsicherungsniveau setzt und die Abstände dann auf X% einstampft, wo ist das Problem?

Nirgendwo, es werden sogar im Rahmen der Wertigkeit bei bestimmten Ämtern mehr sein, da die steigende Verantwortung und Wertigkeit sich eben in der Besoldung widerspiegeln muss. Die Abstände A7 zu A8 und A11 zu A12 werden sich prozentual unterscheiden.
Auch hier, mit welcher Begründung sollten Abstände zw. A7 zu A8 nur sagen wir mal 5% sein und von A11 zu A12 zum Beispiel 15%
Das ist ein sehr deutliches Beispiel das es einigen nur ums stechen nach unten geht, weil jemand meint er hat "oben" soviel mehr Verantwortung nach einer Beföderung, als jemand der "unten" ist, wenn er befördert wird.
Auch diese Aussage ist nur rein subjektiv und lässt sich eigentlich durch eine vermeintliche Wertigkeit oder Verantwortung nicht sachlich rechtfertigen.

Edit:
Und deinem letzten Satz kann ich auch nicht zustimmen. Der DH bezahlt den A9 nicht nach A11 weil er den nicht für das A11er Amt als behfähigt ansieht, sondern weil der A9 halt noch A9 ist, dieser keinen Rechtsanspruch auf eine Beförderung hat und daher der DH es einfach macht ... Wenn der Dienstherr der Meinung ist das der A9 nicht zu einer A11 befähigt ist, sollte er ihn nicht auf einen Dienstposten setzen, der bis A11 bewertet ist. Ansonsten ist seine Argumentation nicht konsistent.
Wenn der A9 auf einem Dienstposten sitzt der bis A11 bewertet ist, ist das etwas anderes, als wenn ein A9 auf einem expliziten A11 Dienstposten sitzt.

Nein finde ich nicht. Wenn der A9 auf einen Dienstposten A9-A11 sitzt oder auf einen reinen A11 Dienstposten, sagt das weder bei dem einen, noch bei dem anderen aus, dass der DH den A9er nicht für befähigt hält.
« Last Edit: 17.11.2025 10:00 von Rheini »

lotsch

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,128
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #21004 am: 17.11.2025 09:54 »
    "Die verfassungsmäßige Ordnung Deutschlands ist fast täglich Angriffen ausgesetzt."

Alexander Dobrindt
Quellen:  Die Zeit - Verfassungsschutzbericht 2024: Verfassungsschutz meldet deutlich mehr politisch motivierte Straftaten  10.06.2025

Da hat er Recht. Manchmal kommen die Angriffe von einer Seite, von der man sie nicht für möglich gehalten hätte, und werden nicht im Verfassungsschutzbericht aufgeführt.


Durgi

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 75
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #21005 am: 17.11.2025 10:49 »
Seit Bestehen der Bundeswehr gibt (gab...) es Hauptfeldwebel A8 als tragende Fuehrerebene der Truppe. Heute fuehrt ein Stabsfeldwebel A9 als Zugfuehrer real bis zu 60 Soldatinnen und Soldaten, verantwortet im Frieden, in der Ausbildung, in der Uebung und im Einsatz Grossgeraet im Wert von mehreren Millionen Euro und traegt die volle Fuehrungsverantwortung fuer Menschenleben, Einsatzbereitschaft und Materialerhalt.

Dieser Zugfuehrer erhaelt – abgesehen von einer Zulage 'Fuehrer Aussen- u. Gelaendedienst', die kaum den Namen „Zulage“ verdient – praktisch exakt dasselbe Grundgehalt, wie sein Pendant im Streitkraefteamt, das im warmen Buero mit Gleitzeit arbeitet und keinerlei operative Verantwortung fuer Personal, Unfallrisiken oder sicherheitsrelevante Entscheidungen traegt.

Beide heissen „A9“, also tut der Dienstherr so, als waeren beide Taetigkeiten gleichwertig.
Sie sind es in der Praxis aber nicht einmal ansatzweise.
Der eine fuehrt einen Zug in Ausbildung, Uebung und multinationa­len Einsaetzen.
Der andere fuehrt Aktenordner.

Dass beide strukturell gleich alimentiert werden, ist kein Ausdruck von Gleichbehandlung, sondern ein Systemfehler, der seit Jahrzehnten ignoriert wird: Fuehrungsverantwortung, physische und psychische Belastung, Risiko, Einsatzrealitaet und Personalverantwortung spielen im Besoldungssystem praktisch keine Rolle.

Das nur mal als Einschub zur Sichtbarkeit von Veranwortung bei Alimentation.

Knarfe1000

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 781
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #21006 am: 17.11.2025 10:59 »
Sind Zugführer (60 Mann) bei der BW nicht mindestens Leutnant? Ist auch nur A 9, aber halt mit der Perspektive, mindestens Hauptmann zu werden.

Rheini

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 610
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #21007 am: 17.11.2025 11:09 »
Seit Bestehen der Bundeswehr gibt (gab...) es Hauptfeldwebel A8 als tragende Fuehrerebene der Truppe. Heute fuehrt ein Stabsfeldwebel A9 als Zugfuehrer real bis zu 60 Soldatinnen und Soldaten, verantwortet im Frieden, in der Ausbildung, in der Uebung und im Einsatz Grossgeraet im Wert von mehreren Millionen Euro und traegt die volle Fuehrungsverantwortung fuer Menschenleben, Einsatzbereitschaft und Materialerhalt.

Dieser Zugfuehrer erhaelt – abgesehen von einer Zulage 'Fuehrer Aussen- u. Gelaendedienst', die kaum den Namen „Zulage“ verdient – praktisch exakt dasselbe Grundgehalt, wie sein Pendant im Streitkraefteamt, das im warmen Buero mit Gleitzeit arbeitet und keinerlei operative Verantwortung fuer Personal, Unfallrisiken oder sicherheitsrelevante Entscheidungen traegt.

Beide heissen „A9“, also tut der Dienstherr so, als waeren beide Taetigkeiten gleichwertig.
Sie sind es in der Praxis aber nicht einmal ansatzweise.
Der eine fuehrt einen Zug in Ausbildung, Uebung und multinationa­len Einsaetzen.
Der andere fuehrt Aktenordner.

Dass beide strukturell gleich alimentiert werden, ist kein Ausdruck von Gleichbehandlung, sondern ein Systemfehler, der seit Jahrzehnten ignoriert wird: Fuehrungsverantwortung, physische und psychische Belastung, Risiko, Einsatzrealitaet und Personalverantwortung spielen im Besoldungssystem praktisch keine Rolle.

Das nur mal als Einschub zur Sichtbarkeit von Veranwortung bei Alimentation.

nwiefern hat das was mit der aA zu tun? Ist das nicht eine Denstpostenbewertungsfrage?

Alexander79

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 533
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #21008 am: 17.11.2025 11:24 »
Wie definiert Du den "Verantwortung"?

Geht es Dir, wie bei deinem Beispiel, besonders um das Leib und Leben?

Wo steht denn dann in deiner Wertigkeit der Finanzbeamte der das Geld ranschafft damit es die roten Autos bei der Feuerwehr gibt bzw. der Feuerwehrmann bezahlt werden kann?
Ich definier hier gar nichts. Ich wollte mit meinem Beispiel hauptsächlich nur aufzeigen das der, der Menschenleben rettet als A9 die gleiche Verantwortung trägt wie der A11.

Nein finde ich nicht. Wenn der A9 auf einen Dienstposten A9-A11 sitzt oder auf einen reinen A11 Dienstposten, sagt das weder bei dem einen, noch bei dem anderen aus, dass der DH den A9er nicht für befähigt hält.
Was du findest ist mir grundsätzlich egal.
Fakt ist, das Bundesverwaltungsgericht sieht es anders.
Wenn regelmäßig ein A9er die Tätigkeit eines (reinen) A11 Dienstposten korrekt ausführen kann, hat der Dienstherr den Dienstposten A11 nicht sachlich begründet.

Das ist nämlich der Umkehrschluss der Bestenauslese aus Eignung, Leistung und Befähigung.

Reisinger850

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 441
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #21009 am: 17.11.2025 11:28 »
Richtig langweilig die letzten Abschweifungen vor dem Hintergrund, dass am Mittwoch wegweisendes passieren könnte

Rheini

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 610
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #21010 am: 17.11.2025 11:28 »
Wie definiert Du den "Verantwortung"?

Geht es Dir, wie bei deinem Beispiel, besonders um das Leib und Leben?

Wo steht denn dann in deiner Wertigkeit der Finanzbeamte der das Geld ranschafft damit es die roten Autos bei der Feuerwehr gibt bzw. der Feuerwehrmann bezahlt werden kann?
Ich definier hier gar nichts. Ich wollte mit meinem Beispiel hauptsächlich nur aufzeigen das der, der Menschenleben rettet als A9 die gleiche Verantwortung trägt wie der A11.

Nein finde ich nicht. Wenn der A9 auf einen Dienstposten A9-A11 sitzt oder auf einen reinen A11 Dienstposten, sagt das weder bei dem einen, noch bei dem anderen aus, dass der DH den A9er nicht für befähigt hält.
Was du findest ist mir grundsätzlich egal.
Fakt ist, das Bundesverwaltungsgericht sieht es anders.
Wenn regelmäßig ein A9er die Tätigkeit eines (reinen) A11 Dienstposten korrekt ausführen kann, hat der Dienstherr den Dienstposten A11 nicht sachlich begründet.

Das ist nämlich der Umkehrschluss der Bestenauslese aus Eignung, Leistung und Befähigung.

Danke für das aufzeigen ..


Dito.

BVerfGBeliever

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 890
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #21011 am: 17.11.2025 11:32 »
Was du findest ist mir grundsätzlich egal.

Und was du findest, ist dem BVerfG grundsätzlich egal (sorry, den Elfmeter musste ich reinmachen).

Denn nochmals: Die Besoldung muss ausschließlich das Statusamt und dessen Wertigkeit widerspiegeln!

Unabhängig davon ist es dem Dienstherrn jedoch (unter Auflagen) gestattet, einen bestimmten Dienstposten zu bündeln, also mehreren Statusämtern zuzuweisen (in deinem Beispiel A9 - A11). Dies gilt insbesondere, wenn der Posten mit "ständig wechselnden Aufgaben" einhergeht.

Und sowohl in der Theorie als auch in der Praxis dürfte es doch vermutlich eher die Regel sein, dass die komplexeren Aufgaben tendenziell von den höher "beamteten" Kollegen bearbeitet werden. Oder sei es auch nur, dass (in deinem Beispiel) der A9 seinen A11-Kollegen - der ebenfalls auf einem gleichwertig gebündelten Posten sitzt - gegebenenfalls um Rat fragen kann, weil dieser mehr Erfahrung hat.

Oder in den prosaischen Worten des BVerfG ausgedrückt: "Wird die Dienstpostenbündelung mit der wechselnden Schwierigkeit der Aufgaben begründet, muss sichergestellt sein, dass in der Bandbreite der Statusämter, denen ein gebündelt bewerteter Dienstposten zugeordnet ist, einem Beamten in einem höheren Statusamt nicht vornehmlich „Anfänger“aufgaben zugeteilt werden." (Rn. 48 im vorhin zitierten Urteil) 

Insofern kann ich absolut nicht erkennen, was an der Dienstpostenbündelung so schlimm sein soll. Und selbst wenn man diese schlimm finden sollte, ist aber nun mal stattdessen die dargestellte Auslegung des BVerfG die einzig relevante (siehe den Eingangs-Elfmeter)..


P.S. @Reisinger, du hast natürlich völlig Recht, aber wir schreiben uns lediglich schon mal für Mittwoch "warm".. ;)

Alexander79

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 533
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #21012 am: 17.11.2025 11:44 »
Insofern kann ich absolut nicht erkennen, was an der Dienstpostenbündelung so schlimm sein soll. Und selbst wenn man diese schlimm finden sollte, ist aber nun mal stattdessen die dargestellte Auslegung des BVerfG die einzig relevante (siehe den Eingangs-Elfmeter)..
Nochmal, sorry, falls ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt habe.
Bei der Aussage von mir ging es wie ich extra schrieb um einen reinen A11 Dienstposten.
Ich habe auch nichts gegen Dienstpostenbündelung.

Meine Aussage bezog sich einzig und allein am Beispiel eines A9er, der auf einem reinen A11 Dienstposten sitzt bzw dessen Tätigkeit macht.
Und dadurch nicht amtsangemessen beschäftigt ist.

Deswegen sehe ich nicht, wieso sich  meine Aussage gegen die Auslegung des BVerfG richtet.

Sputnik1978

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 182
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #21013 am: 17.11.2025 11:45 »
Ich schlage vor, sich einfach bis Mittwoch zu gedulden und abzuwarten, ob und gegebenenfalls inwieweit das BVerfG seine Rechtsprechung fortführt oder ändert.

Aber auch das wird gegebenenfalls nicht weiterhelfen. Wenn die Regierung platzt und es wieder Neuwahlen gibt, wird das Thema ad acta gelegt. Dann können wir froh sein, wenn überhaupt die Besoldungsanpassung kommt.

Bundesjogi

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 58
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #21014 am: 17.11.2025 12:19 »

Zusatz und Widerspruch: Das BVerfG wird sehr genaue Vorgaben machen, da die "lange Leine" der Vor-Urteile des BVerfG im Sinne der freien Möglichkeiten der Besoldungsgesetzgeber keinen Rechtsfrieden gebracht hat. Und die Zuschläge werden ein Hauptpfeiler in der Betrachungsweise des BVerfG sein, da sie keine Gerechtigkeit herstellen.

Art. 33 Abs. 5 GG, der heute auch im Zusammenhang mit den in Art. 6 GG und im Sozialstaatsprinzip enthaltenen Wertentscheidungen der Verfassung zu sehen ist, verlangt, daß in der Lebenswirklichkeit die Beamten ohne Rücksicht auf die Größe ihrer Familie 'sich annähernd das gleiche leisten' können." (BVerfGE 44, 249, LS 3).

Daher erwarte ich nicht, dass das BVerfG sehr genaue Vorgaben machen wird, wie genau die Zuschläge ausgestattet sein müssen.

Das, was ich erwarte, ist jedoch, dass das BVerfG klarstellend darstellt, dass sich der Gesetzgeber seiner Pflicht zur Bemessung einer amtsangemessenen Besoldung nicht durch die Zahlung von leistungslosen Zulagen (oder durch Einkommen des Ehegatten) entziehen kann.

BVerfGBeliever hat es richtig ausgedrückt: Die Wertigkeit des Amtes ist alleine an der Höhe der Grundbesoldung zu bestimmen.

Und um das aufzugreifen, was hier auch im Bereich der Soldaten genannt wird: Ein Auslieferungsfahrer für Apotheken bekommt mindestens Mindestlohn, mithin in Vollzeit ab Januar 2026 mindestens 2.335,2 Euro brutto.

Warum sollte er für 2200 Euro als Rekrut bei der Bundeswehr anheuern? Somit könnte man die 2.600 Euro als sachgerechte Grundalimentation für den kleinsten Beamten politisch festlegen. Dann muss aber in der verfassungsrechtlichen Konsequenz die restliche Tabelle auch entsprechend angepasst werden, so dass der Hauptfeldwebel eben auch mindestens die 400 Euro brutto mehr bekommen muss. Andernfalls würde die Tabelle die Wertigkeit des Amtes nicht mehr wiederspiegeln, mithin verfassungswidrig sein, weil in den höheren Besoldungsgruppen die Höhe der Alimentation nicht mehr der Verantwortung des höheren Amtes gerecht werden würde.

Ich plädiere ja auch für warten bis Mittwoch (wobei ich wenig Hoffnung habe, dass wir danach sehr viel schlauer sind, wie immer werden einige Fragen beantwortet aber aus den Antworten bzw. der politischen Reaktion generieren sich dann wieder neue Fragen), ich finde es aber nur immer wieder drollig, dass aus dem Satz "ohne Rücksicht auf die Lebenswirklichkeit das selbe leisten" eine enge Eingrenzung für Zuschläge abgeleitet wird. Dazu nötig ist der (der Realität kaum noch entsprechende und willkürliche) Kunstgriff, eine Zweikind-Familie als Standard zu betrachten, was in sich aber schon dazu führt, dass der kinderlose Beamte sich eben derzeit mehr leisten kann als ein Beamter mit zwei Kindern weil der in der Besoldung enthaltene Anteil für die zwei Kinder nur im einen Fall für Kinder und im anderen Fall für den Beamten selbst verwendet wird. Das selbe gilt für Leben in (oder um) teuren Städten, da ist es ebenso, dass der Beamte in der teuren Stadt sich tatsächlich deutlich weniger leisten kann (wenn man das Leben in einer teuren Stadt nicht per se als "etwas leisten" betrachtet). Ob diese Frage beantwortet wird darf aber bezweifelt werden, deshalb rechne ich aj auch mit wenig(er) Erkenntnis. Ich weiß jetzt schon, dass es juristisch einige Positionen gibt, die so eine Sicht vertreten, deshalb will ich die Diskussion nicht wieder aufmachen. Rechne aber damit, dass politisch genau das passieren wird und der Gesetzgeber sich nicht mit formal juristischen Feinheiten aufhalten will. Die dann wieder in langwierigen Verfahren geklärt werden müssen.