[HH] Probezeitverkürzung gemäß Paragraph 19 Abs.2 HmbBG

[Schmitt19]

Moin zusammen 🙋🏼‍♂️

Exemplarisch:

Habe einen Antrag auf Verkürzung der Probezeit gestellt. Komme aus dem mD (BW, 12 Jahre SaZ), seit dem 01.10.22 und nach dem Studium im gD bei der FHH (Verwaltung) tätig.

Ich erkenne erhebliche Schnittstellen zwischen meiner bisherigen Verwendung im mD (überwiegend lehrende Tätigkeiten) und meiner jetzigen Tätigkeit im gD. Die Argumente wurden schlüssig dargestellt, sowieso Schnittmengen beider Tätigkeiten hervorgehoben. Auch konnte ich eine Art Tätigkeitsnachweis von der BW erstellen lassen. Der Antrag ist raus. Ich warte auf den VA!

Mir ist die "Kann" Entscheidung sehr wohl bewusst. Dennoch würde ich gerne eine hiesige Einschätzung von euch zu dem og Sachverhalt in Erfahrung bringen.

BG und danke vorab 🫡😉
 

[Casa]

Weniger gut, da die Tätigkeit nicht nur inhaltlich passen muss, sondern auch qualitativ dem gD entsprechen muss.

Das Unterrichten durch einen Hauptfeldwebel hat eine geringere Anfprderung, als das Unterrichten durch einen "gD"ler. Und wenn qualitativ ein Studium zum Unterrichten notwendig gewesen wäre, hätte ein Offizier den Unterricht gehalten.

Vergleiche das mal mit einem mDler der Verwaltungsakte schreibt und einem gDler der Verwaltungsakte schreibt. Beide schreiben Verwaltungsakte. Der mDler hat an seine Stelle im mD und damit an seine VA geringere Anforderungen an Umfang und Schwierigkeit, als der gDler.

[Schmitt19]

Danke für die schnelle Rückmeldung. Kurzum:
Die Inhalte gleichen sich im Rahmen methodischer und didaktischer Hinsicht. Das betrifft insbesondere die Vorbereitung, Durchführung und Nachbereitung. Ich erkenne dahingehend keine Unterschiede. Das habe ich detailliert aufgezeigt, zudem den Support der "Führungsetage".

Es bleibt spannend. MMn steht und fällt es mit einer sehr guten Begründung, respektive den Stellungnahmen der "Oberen".

Ich bewerte dein "weniger gut" grundsätzlich als eine Chance. 🫡😁

[mmp]

Nach meinen (persönlichen) Erfahrungen in BE wird die geforderte "Gleichwertigkeit" tatsächlich nur mit monetären Kriterien verglichen (Wert = Besoldungsgruppe/Entgeltgruppe).
Soll heißen: Erfahrungen im mD wurden mir für die Probezeit im gD nicht angerechnet.
Drücke Dir aber trotzdem die Daumen.

[Casa]

Danke für die schnelle Rückmeldung. Kurzum:
Die Inhalte gleichen sich im Rahmen methodischer und didaktischer Hinsicht. Das betrifft insbesondere die Vorbereitung, Durchführung und Nachbereitung. Ich erkenne dahingehend keine Unterschiede. Das habe ich detailliert aufgezeigt, zudem den Support der "Führungsetage".

Es bleibt spannend. MMn steht und fällt es mit einer sehr guten Begründung, respektive den Stellungnahmen der "Oberen".

Du unterliegst hier einem Missverständnis von der Qualität der Arbeit.

Anderen etwas Lehren erst einmal exakt dieselbe Tätigkeit. Der Offizier lehrt aber weitaus schwierige und/oder umfangreichere Sachverhalte, als der Hauptfeldwebel. Dafür benötigt er eine bessere Ausbildung.
Der Beamte mD schreibt exakt die selbe Seitenzahl an Verwaltungsakten. Der gDler hat aber schwierigere Sachverhalte und schreibt ebenso viele Seiten im VA.
Das ist der Unterschied.


Wofür bräuchte der Dienstherr gDler, wenn mD und gD beide Verwaltungsakte schreiben?
Wofür bräuchten wir Professoren, wenn die doch sowieso auf dieselbe Weise Lehren, wie der Hauptfeldwebel?
Wofür bräuchten wir Richter, wenn die gDler Widerspruchsbescheide auf eine Weise schreiben, die der Qualität des Urteils eines Richters entsprechen?

[Schmitt19]

Danke für die schnelle Rückmeldung. Kurzum:
Die Inhalte gleichen sich im Rahmen methodischer und didaktischer Hinsicht. Das betrifft insbesondere die Vorbereitung, Durchführung und Nachbereitung. Ich erkenne dahingehend keine Unterschiede. Das habe ich detailliert aufgezeigt, zudem den Support der "Führungsetage".

Es bleibt spannend. MMn steht und fällt es mit einer sehr guten Begründung, respektive den Stellungnahmen der "Oberen".

Du unterliegst hier einem Missverständnis von der Qualität der Arbeit.

Anderen etwas Lehren erst einmal exakt dieselbe Tätigkeit. Der Offizier lehrt aber weitaus schwierige und/oder umfangreichere Sachverhalte, als der Hauptfeldwebel. Dafür benötigt er eine bessere Ausbildung.
Der Beamte mD schreibt exakt die selbe Seitenzahl an Verwaltungsakten. Der gDler hat aber schwierigere Sachverhalte und schreibt ebenso viele Seiten im VA.
Das ist der Unterschied.


Wofür bräuchte der Dienstherr gDler, wenn mD und gD beide Verwaltungsakte schreiben?
Wofür bräuchten wir Professoren, wenn die doch sowieso auf dieselbe Weise Lehren, wie der Hauptfeldwebel?
Wofür bräuchten wir Richter, wenn die gDler Widerspruchsbescheide auf eine Weise schreiben, die der Qualität des Urteils eines Richters entsprechen?

Inhaltlich geht mir das leider nicht tief genug. Für die erneute Gegenüberstellung von Hauptfeldwebel und Offizielr jedenfalls vielen Dank. Der Ermessensspielraum des Paragraph 19 Abs.
 2 HmbBG ist jedoch viel zu weit, als das man ihn auf deine Anmerkungen anwenden könnte.

Danke für deine Bemühungen 🫡😉🍷

[Casa]

Ich empfehle dringend den Gesetzestext exakt zu lesen.

Die regelmäßige Probezeit dauert in allen Laufbahnen drei Jahre. Zeiten hauptberuflicher Tätigkeit innerhalb oder außerhalb des öffentlichen Dienstes können auf die Probezeit angerechnet werden, soweit die Tätigkeit nach Art und Bedeutung der Tätigkeit in der Laufbahn gleichwertig ist.

Tatbestand:

1. Hauptberufliche Tätigkeit
2. im öD oder außerhalb
3. Art und Bedeutung gleichwertig zur Laufbahn [für die die Probezeit verkürzt werden soll]

Rechtsfolge:
"kann" angerechnet werden.


Es gibt also ganz klare Tatbestandsvoraussetzungen, die festzustellen sind. Und erst wenn diese Tatsachen vorliegen, hat der Dienstherr ein Auswahlermessen und "kann" anrechnen. Es gibt hinsichtlich des Vorliegens der Tatsachen bzw. der Bewertung kein Ermessen.

Die Tatsachen Art, Bedeutung und gleichwertig sind anhand von Fakten festzustellen.

Was gleichwertig ist, richtet sich nach den Tätigkeiten der Laufbahn im gD.

Jetzt kannst du ja mal herausarbeiten, was machen ein Beamter im mD und im gD und was ein Hauptfeldwebel und ein Offizier bei der Bundeswehr. Welche Bildungsvoraussetzungen haben diese? Warum gibt es unterschiedliche Bildungsvoraussetzungen? Sind die Tätigkeiten gleich schwierig? Warum braucht es dann unterschiedliche Bildungsvoraussetzungen? Warum werden mD, gD, Uffz mit und ohne Portepee und Offiziere unterschiedlich hoch besoldet? Warum gibt es Laufbahnen mit dazugehörigen Besoldungsstufen?

Inhaltlich geht mir das leider nicht tief genug. Für die erneute Gegenüberstellung von Hauptfeldwebel und Offizielr jedenfalls vielen Dank. Der Ermessensspielraum des Paragraph 19 Abs.
 2 HmbBG ist jedoch viel zu weit, als das man ihn auf deine Anmerkungen anwenden könnte.

Ein gDler sollte am Ende seines Studiums wissen wie Ermessen auszuüben ist.
Vielleicht mal bei Wikipedia einlesen...

[Matze1986]

Ich muss Casa da vollkommen zustimmen.

Bei mir genauso gelaufen. (Auch ehem. SaZ12 - UmP, Laufbahnausbildung gD).
Probezeit wird nicht verkürzt!

Worum es dir evtl. auch geht:
Beförderung während der Probezeit
--> das geht durchaus (jedenfalls auf Bundesebene, vorzeitige Beförderung auch im Land Thüringen möglich)

[Schmitt19]

Vielen Dank für eure Kommentierungen.

Gemäß Paragraph 19 Absatz 2 des Hamburgischen Beamtengesetzes (HmbBG) können Zeiten hauptberuflicher Tätigkeit innerhalb oder außerhalb des öffentlichen Dienstes auf die Probezeit angerechnet werden, soweit die Tätigkeit nach Art und Bedeutung der Tätigkeit in der Laufbahn gleichwertig ist. Eine Tätigkeit nach Art und Bedeutung ist eine Tätigkeit, die in der Laufbahn gleichwertig ist. Das bedeutet, dass die Tätigkeit inhaltlich und von der Bedeutung her mit der Laufbahn vergleichbar sein muss. Wenn die Tätigkeit als ein Lehrender im mittleren Dienst und die aktuelle Tätigkeit im gehobenen Dienst inhaltlich und von der Bedeutung her gleichwertig ist, KÖNNEN die Zeiten der hauptberuflichen Tätigkeit im mittleren Dienst auf die Probezeit anrechnet werden. Exemplarisch die methodischen und didaktischen Herangehensweisen.

Es steht und fällt mit einer inhaltlich starken Argumentation, Arbeitsnachweisen und den Stellungnahmen der Vorgesetzten.

Zu behaupten, das sei grundsätzlich ausgeschlossen, da mD nicht gleich gD, ist der Norm nicht zu entnehmen. So verstehe ich das. Korrigiert mich gerne

[Matze1986]

Mal ehrlich,

Ihnen wurde jetzt mehrfach aufgezeigt, dass Ihre Tätigkeit in der Feldwebel-Laufbahn keineswegs vergleich bar (nach Art UND Bedeutung) ist mit der des gehobenen Dienstes.
Diese Zeiten werden Ihnen schlicht NICHT auf die Probezeit anerkannt. Da können Sie noch so viele Arbeitsnachweise und Stellungnahmen von Vorgesetzten bringen (letztere haben sowieso für gar nichts eine Relevanz).
Verstehen Sie den grundsätzlichen Unterschied zwischen mD und gD sowie zwischen Ihrem dienstlichen Leben als Soldat und dem (wirklichen) Leben.

Einzig und allein könnte die Wartezeit für das erste Beförderungsamt verkürzt und Sie in der Probezeit befördert werden.

[Schmitt19]

Mal ehrlich,

Ihnen wurde jetzt mehrfach aufgezeigt, dass Ihre Tätigkeit in der Feldwebel-Laufbahn keineswegs vergleich bar (nach Art UND Bedeutung) ist mit der des gehobenen Dienstes.
Diese Zeiten werden Ihnen schlicht NICHT auf die Probezeit anerkannt. Da können Sie noch so viele Arbeitsnachweise und Stellungnahmen von Vorgesetzten bringen (letztere haben sowieso für gar nichts eine Relevanz).
Verstehen Sie den grundsätzlichen Unterschied zwischen mD und gD sowie zwischen Ihrem dienstlichen Leben als Soldat und dem (wirklichen) Leben.

Einzig und allein könnte die Wartezeit für das erste Beförderungsamt verkürzt und Sie in der Probezeit befördert werden.

Vielen Dank für Ihre Rückmeldung. Aber auch Sie haben im Kern nicht verstanden, worauf ich hinaus war! Ihnen alles Gute 🫡.

Cheers 🍷

[Poincare]

Unterm Strich heißt es doch, dass es im Schnitt bei diesem Sachverhalt nicht gewährt werden wird, aber doch theoretisch gewährt werden könnte. Dass mD und gD üblicherweise eine ähnliche Arbeit aber mit unterschiedlicher Komplexität machen, bedeutet ja nicht, dass nicht einer von 10.000 bereits im mD eine vergleichbare Arbeit gemacht hätte. Dafür gibt es doch die Kann-Regelungen?

Ich würde es immer probieren, so einheitlich wie hier dargestellt entscheidet der öffentliche Dienstherr doch gar nicht. Aber natürlich darauf einstellen, dass es nichts wird.

Bei uns wird es teilweise nicht mal etwas mit den offensichtlichen Probezeitverkürzungen im höheren Dienst (wegen vorheriger Tätigkeit als TB im exakt gleichen Aufgabengebiet, weil die Laufzeit so lang ist, bis man die Lebenszeiturkunde dann kriegt.

[Pukki]

In einem anderen Fall, der aber durchaus Parallelen aufweist, hat das VG Würzburg entschieden, dass die anzurechnende Vortätigkeit sowohl hinsichtlich der Fachrichtung als auch hinsichtlich der Wertigkeit mit laufbahntypischen Daueraufgaben vergleichbar sein muss. Sie müsse mindestens dem Eingangsamt der Fachlaufbahn der jeweiligen Qualifikationsebene entsprechen (Blog-Beitrag aus dem Rehm-Verlag, Urteil zum Az.: W 1 J 13.404).

Da du bislang im mD unterwegs warst, die angestrebte Fachlaufbahn aber im gD angesiedelt ist, mangelt es an letzterem.

[Matze1986]

Unterm Strich heißt es doch, dass es im Schnitt bei diesem Sachverhalt nicht gewährt werden wird, aber doch theoretisch gewährt werden könnte. Dass mD und gD üblicherweise eine ähnliche Arbeit aber mit unterschiedlicher Komplexität machen, bedeutet ja nicht, dass nicht einer von 10.000 bereits im mD eine vergleichbare Arbeit gemacht hätte. Dafür gibt es doch die Kann-Regelungen?

Ich würde es immer probieren, so einheitlich wie hier dargestellt entscheidet der öffentliche Dienstherr doch gar nicht. Aber natürlich darauf einstellen, dass es nichts wird.

Bei uns wird es teilweise nicht mal etwas mit den offensichtlichen Probezeitverkürzungen im höheren Dienst (wegen vorheriger Tätigkeit als TB im exakt gleichen Aufgabengebiet, weil die Laufzeit so lang ist, bis man die Lebenszeiturkunde dann kriegt.

Hier greift aber keine Kann-Regelung!
Die Tätigkeiten als Ausbilder im Feldwebel-DG sind ja schon per se als vergleichbar im mD verortet. Also können sie gar nicht dem gD entsprechen. Somit kann man diese auch nicht anrechnen.

[Casa]

Ich haben anfangs bewusst geschrieben, dass die Chancen weniger gut stehen. Ich habe eine Anrechnung nicht ausgeschlossen.

Ganz ausgeschlossen ist es nicht, dass Teiltätigkeiten zur Verkürzung der Probezeit führen können. Im Hintergrund der Besoldung steht eine Dienstpostenbewertung, die nach Art, Umfang, Bedeutung, Schwierigkeit wie folgt aussehen kann,
50 % Tätigkeiten die A7 rechtfertigen, 20 % Tätigkeiten die A8 rechtfertigen, 30 % Aufgaben die A9 rechtfertigen. Ergebnis A8 / A8Z.

Die Stelle wäre nicht mit A8Z besoldet, wenn sie mit ihren Teiltätigkeiten gleichwertig mit A9 oder höher wäre. Dann wäre sie entsprechend höher besoldet und mit einem höheren Dienstgrad besetzt gewesen.

Zur Systematik folgendes:

https://www.orghandbuch.de/OHB/DE/OrganisationshandbuchNEU/2_Organisationsmanagement/2_4_Ressourcen/2_4_7_Arbeitsplatz_u_Dienstpostenbewertung/2_4_7_2_Dienstpostenbewertung/dienstpostenbewertung-node.html


Es ist leider ein krasses Missverständnis, wenn die Anforderungen an einen Dienstposten nicht betrachtet werden.
Das wäre in etwa so, wie wenn ich mir ein Bild der Mona Lisa ausdrucke und mich mit Leonardo Da Vinci vergleiche. Schließlich habe ich ja ein vergleichbares Bild geschaffen.
Ich habe im Endeffekt nur reproduziert, während Da Vinci sich Gedanken über Motiv, Untergrund, Farbart, Farbwahl und Strichführung machen musste.


Wobei, vielleicht bin ja doch ein vergleichbarer Künstler, wie Da Vinci...