Autor Thema: Eingruppierung als Standesbeamter: E 9 a oder 9 b  (Read 5268 times)

catatonia

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Hallo,
in welche Entgeltgruppe würdet ihr die folgende Stellenbeschreibung eingruppieren - ist es eher 9 a oder 9 b?:

Kurzbeschreibung der Stelle: Geburts- und Sterbefallbeurkundungen

1. Tätigkeiten

1. Prüfung, Beurkundung und Berichtigungen von Geburten
Prüfung der Geburtsanzeigen anhand von Urkunden, Personenstandsregistern, Identitätsdokumenten usw.; Aufnahme von Vaterschafts- und Mutterschaftsanerkennungen sowie aller namensrechtlichen Erklärungen; Prüfung ausländischer Entscheidungen in Ehesachen und Namensführung; Überprüfung von ausländischen Dokumenten, Prüfung der deutschen Staatsangehörigkeit; Berichtigungen von Geburtseinträgen
Zeitanteil: 45 %

2. Prüfung, Beurkundung und Berichtigungen von Sterbefällen
Prüfung der Sterbefallanzeigen anhand von Urkunden, Personenstandsregis-tern, Identitätsdokumenten usw.; Prüfung der Staatsangehörigkeit und des Familienstandes
Zeitanteil: 35 %

3. Zentrale Dienste für den Bereich Geburten und Sterbefälle
Dazu gehört unter anderem die Posteingangsverteilung sowie die Bearbeitung allgemeiner Anfragen von Bürgerinnen und Bürgern, Krankenhäusern, Bestatte-rinnen und Bestattern und Behörden
Zeitanteil: 12 %

4. Durchführung und Beurkundung von Eheschließungen
Zeitanteil: 8 %


2. Handlungsspielraum
Die Erledigung der Abreiten ist überwiegend durch umfangreiche Rechtsvorschriften geregelt. Allerdings obliegt es den Stelleninhabern, die vorgelegten Dokumente in ihrer Gesamtheit zu bewerten und so auch im jeweiligen Einzelfall zu unterschiedlichen Ergebnissen zu kommen.

Bei ausländischer Staatsangehörigkeit beider oder eines Elternteils ist insbesondere das ausländische Recht zu prüfen, da hiervon die Staatsangehörigkeit und die Namensführung des Kindes abhängig ist. Auch dabei gilt es die Gesamtumstände entsprechend zu würdigen, um zu einem Ergebnis zu kommen.

Die Durchführung der Eheschließung unterliegt strengen Rechtsvorschriften. Bei der Ausgestaltung der Trauung ist aber ein entsprechender Handlungsspielraum gegeben, insbesondere bezüglich der Traurede und des konkreten Umgangs mit dem Brautpaar und der Traugesellschaft. Hierbei muss auf jedes Brautpaar individuell eingegangen werden.




FGL

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Antw:Eingruppierung als Standesbeamter: E 9 a oder 9 b
« Antwort #1 am: 26.05.2024 12:08 »
Ich würde nicht eingruppieren. Das macht die Tarifautomatik schon ganz allein. Ich würde hier EG 6 annehmen. Die selbständigen Leistungen im Tarifsinne mag ich nicht wirklich erkennen.

Casa

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Antw:Eingruppierung als Standesbeamter: E 9 a oder 9 b
« Antwort #2 am: 27.05.2024 18:17 »
Überschlägig würde ich die Tätigkeit mit E6 bewerten.

Es fehlt an mindestens einem Fünftel selbstständiger Leistung.

Zitat
Unter selbstständiger Leistung ist eine Gedankenarbeit zu verstehen, die im Rahmen der für die Vergütungsgruppe vorausgesetzten Fachkenntnisse hinsichtlich des einzuschlagenden Weges, wie insbesondere hinsichtlich des zu findenden Ergebnisses eine eigene geistige Beurteilung und eine eigene Entschließung erfordert. Eine leichte geistige Arbeit genügt nicht. Kennzeichnend für selbstständige Leistungen sind ein wie auch immer gearteter Ermessens-, Entscheidungs-, Gestaltungs- oder Beurteilungsspielraum bei der Erarbeitung eines Arbeitsergebnisses. Vom Beschäftigten werden Abwägungsprozesse verlangt, es werden Anforderungen an das Überlegungsvermögen gestellt. Der Beschäftigte muss also unterschiedliche Informationen verknüpfen, untereinander abwägen und zu einer Entscheidung kommen. Dieser Prozess geistiger Arbeit kann bei entsprechender Routine durchaus schnell ablaufen. Anschaulich hat das BAG hierzu ausgeführt: "Geistige Arbeit wird also geleistet, wenn der Angestellte sich bei der Arbeit fragen muss, wie es nun weitergeht, worauf es nun ankommt, was als nächstes geschehen muss."

https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/tvoed-office-professional/eingruppierung-entgeltordnung-tvoed-bund-128-selbststaendige-leistungen_idesk_PI13994_HI7170550.html#:~:text=Eine%20leichte%20geistige%20Arbeit%20gen%C3%BCgt,bei%20der%20Erarbeitung%20eines%20Arbeitsergebnisses.
Gib mir ein Minus, wenn dir meine Beiträge gefallen. :-)

MoinMoin

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Antw:Eingruppierung als Standesbeamter: E 9 a oder 9 b
« Antwort #3 am: 27.05.2024 20:49 »
Und du meinst, dass die Bewertung und Beurteilung von Auslandssachverhalten, diese Kriterium nicht erfüllen?
Also ob eine Scheidung, Vaterschaft oder … übertragbar aufs Deutsches Recht ist?
Bei den 90plus Prozent der Standardfälle geben ich dir Recht, da ist es einfach runter arbeiten, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es genügend Fälle gibt, die die von ir genannten Kriterien erfüllen.

Exekutor

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Antw:Eingruppierung als Standesbeamter: E 9 a oder 9 b
« Antwort #4 am: 28.05.2024 08:54 »
Guten Morgen,
ich mußte mit Grauen die Antworten zu dieser durchaus gerechtfertigten Frage lesen. Es ist ja grundsätzlich kein Geheimnis, dass die Arbeitgeberseite versucht, Tätigkeiten von Ihrer Wertigkeit so niedrig wie möglich zu halten, um viel Leistung für wenig Gegenleistung (also Bezahlung) zu erhalten. Es ist grauenhaft, das Standesbeamte, für die als Voraussetzung zur Bestellung, die Befähigung für die Laufbahngruppe 2 erstes Einstiegsamt, notwendig ist, in die EG 5, 6 oder 8 eingruppiert sein sollen, bzw. aufgrund der "Rechtsmeinung" der Arbeitgeber so vergütet werden.
Selbstverständlich ist ein Standesbeamter mindestens in der EG 9b eingruppiert. Leitungsfunktionen oder hohe Auslandbeurkundungsanteile erhöhen die Eingruppierung regelmäßig.
Schon vom logischen Menschenverstand, ohne bestehende gesetzliche Regelungen (z,B. LSA §2 Abs. 1 PstVO ivm. 14.1.3 VwV-LSA PstG) dürfte klar sein, dass eine weisungsunabhängige Urkundsperson, welche absolut frei in ihrer Entscheidung ist, ob, wann und wie eine Beurkundung erfolgt (entspricht der Tätigkeit eines Notares, welcher Volljurist ist und die Befähigung zum Richteramt haben muß) nicht dem Eingruppierungsspektrum EG 5 bis 9a zuzuordnen sein kann.

BAT

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Antw:Eingruppierung als Standesbeamter: E 9 a oder 9 b
« Antwort #5 am: 28.05.2024 09:09 »
Nein, das verfängt nicht so ganz.

In Niedersachsen z. B. ist nach der AVO auch der mittlere Dienst ausreichend, es muss nur Erfahrung im Standesamt erworben sein.

Davon ab: oft ist die Tätigkeiten des Standesbeamten nur ein kleiner Anteil des Arbeitsplatzes, die Auslandsberührung dann hiervon wieder ein kleiner Teil.

KlammeKassen

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Antw:Eingruppierung als Standesbeamter: E 9 a oder 9 b
« Antwort #6 am: 28.05.2024 10:47 »
Nein, das verfängt nicht so ganz.

In Niedersachsen z. B. ist nach der AVO auch der mittlere Dienst ausreichend, es muss nur Erfahrung im Standesamt erworben sein.

Davon ab: oft ist die Tätigkeiten des Standesbeamten nur ein kleiner Anteil des Arbeitsplatzes, die Auslandsberührung dann hiervon wieder ein kleiner Teil.

Jap, in kleineren Kommunen wird das nebenbei gemacht, macht dann vielleicht 20 % aus.

D-x

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Antw:Eingruppierung als Standesbeamter: E 9 a oder 9 b
« Antwort #7 am: 28.05.2024 10:53 »
Die Einlassung von Exekutor sehe ich auch eher als allgemeine Einschätzung, die aber mit den tarifrechtlichen Gegebenheiten nichts zu tun hat, auch die gezogenen Vergleiche sind irrelevant.

Auch wenn es der Einschätzung der konkreten Schilderung nicht übermäßig zuträglich ist, möchte ich auf zwei Urteile in diesem Kontext hinweisen:
Sächs. LAG Urteil v. 27.11.2002   - 2 Sa 572/01
LAG RLP Urteil vom 02.03.2016    - 7 Sa 343/15
Bei diesen geht es um die Eingruppierung von Standesbeamten, über die EG 8 ging es dort nicht hinaus.
Sinnvoll (und ggf. geboten) wäre es, bei den Arbeitsgängen zu differenzieren und separate Arbeitsgänge mit/ohne Auslandsbezug zu bilden, da bei ersteren durchaus selbständige Leistungen in Frage kommen.

Mir ist bekannt, dass beim VfSt irgendwann mal ein Pamphlet kursierte, in dem der Autor ebenfalls zum Schluss kam, dass Standesbeamte mindestens in EG 9x eingruppiert sein müssten, was für tarifrechtlich Ungebildete erstmal nicht abwegig erschien, anhand der Entgeltordnung aber nicht zu untermauern war.

MoinMoin

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Antw:Eingruppierung als Standesbeamter: E 9 a oder 9 b
« Antwort #8 am: 28.05.2024 11:20 »
Guten Morgen,
ich mußte mit Grauen die Antworten zu dieser durchaus gerechtfertigten Frage lesen. Es ist ja grundsätzlich kein Geheimnis, dass die Arbeitgeberseite versucht, Tätigkeiten von Ihrer Wertigkeit so niedrig wie möglich zu halten, um viel Leistung für wenig Gegenleistung (also Bezahlung) zu erhalten. Es ist grauenhaft, das Standesbeamte, für die als Voraussetzung zur Bestellung, die Befähigung für die Laufbahngruppe 2 erstes Einstiegsamt, notwendig ist, in die EG 5, 6 oder 8 eingruppiert sein sollen, bzw. aufgrund der "Rechtsmeinung" der Arbeitgeber so vergütet werden.
Selbstverständlich ist ein Standesbeamter mindestens in der EG 9b eingruppiert. Leitungsfunktionen oder hohe Auslandbeurkundungsanteile erhöhen die Eingruppierung regelmäßig.
Schon vom logischen Menschenverstand, ohne bestehende gesetzliche Regelungen (z,B. LSA §2 Abs. 1 PstVO ivm. 14.1.3 VwV-LSA PstG) dürfte klar sein, dass eine weisungsunabhängige Urkundsperson, welche absolut frei in ihrer Entscheidung ist, ob, wann und wie eine Beurkundung erfolgt (entspricht der Tätigkeit eines Notares, welcher Volljurist ist und die Befähigung zum Richteramt haben muß) nicht dem Eingruppierungsspektrum EG 5 bis 9a zuzuordnen sein kann.
Moralisch gebe ich dir Recht, aber womit begründest du das tariflich auf Basis der Entgeltordnung?

MoinMoin

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Antw:Eingruppierung als Standesbeamter: E 9 a oder 9 b
« Antwort #9 am: 28.05.2024 11:22 »
Davon ab: oft ist die Tätigkeiten des Standesbeamten nur ein kleiner Anteil des Arbeitsplatzes, die Auslandsberührung dann hiervon wieder ein kleiner Teil.
Auch wenn es nur ein kleiner Teil mit Auslandsberührung ist, so muss der Gesamte Arbeitsvorgang so bewertet werden, als ob er nur Auslandsberührung hätte, sofern man nicht bei der Zuteilung der Tätigkeiten es aufteilt.

BAT

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Antw:Eingruppierung als Standesbeamter: E 9 a oder 9 b
« Antwort #10 am: 28.05.2024 11:37 »
Natürlich. Ich bekomme das ja als Standesamtsaufsicht vorgelegt, da sind etliche Standesämter, von denen ich sowas eine lange Zeit nicht bekommen habe. Die Anzahl der Vorgänge dürften bei kleineren Kommunen seeeehr niedrig sein, steigen jedoch etwas an.

Exekutor

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Antw:Eingruppierung als Standesbeamter: E 9 a oder 9 b
« Antwort #11 am: 28.05.2024 12:03 »
Die Einlassung von Exekutor sehe ich auch eher als allgemeine Einschätzung, die aber mit den tarifrechtlichen Gegebenheiten nichts zu tun hat, auch die gezogenen Vergleiche sind irrelevant.

Auch wenn es der Einschätzung der konkreten Schilderung nicht übermäßig zuträglich ist, möchte ich auf zwei Urteile in diesem Kontext hinweisen:
Sächs. LAG Urteil v. 27.11.2002   - 2 Sa 572/01
LAG RLP Urteil vom 02.03.2016    - 7 Sa 343/15
Bei diesen geht es um die Eingruppierung von Standesbeamten, über die EG 8 ging es dort nicht hinaus.
Sinnvoll (und ggf. geboten) wäre es, bei den Arbeitsgängen zu differenzieren und separate Arbeitsgänge mit/ohne Auslandsbezug zu bilden, da bei ersteren durchaus selbständige Leistungen in Frage kommen.

Mir ist bekannt, dass beim VfSt irgendwann mal ein Pamphlet kursierte, in dem der Autor ebenfalls zum Schluss kam, dass Standesbeamte mindestens in EG 9x eingruppiert sein müssten, was für tarifrechtlich Ungebildete erstmal nicht abwegig erschien, anhand der Entgeltordnung aber nicht zu untermauern war.

Es ist weder eine allgemeine Einschätzung, noch sind die Vergleiche irrelevant. Zum einen basieren meine Ausführungen auf eigenen Erfahrungen und Tatsachenerfahrungen und zum anderen kann die Entgeltordnung in logischer Konsequenz zu keinem anderen Ergebnis der Eingruppierung führen als mindestens EG 9b. Wenn der Gesetzgeber erkannt hat, dass das Aufgabenfeld eines Standesbeamten einer Qualifikation des "gehobenen Dienstes" entspricht und der Standesbeamte einem Notar gleichgestellt der Notarordnung unterliegt und gleiche Rechte und Pflichten und damit folgerichtig die bewertungserheblichen Kriterien wie selbstständige Leistung die gründliche und umfassende Fachkenntnisse erfordern und ggf. für die 9c besonders Verantwortungsvoll sind und sich in  Schwierigkeit und Bedeutung von der 9b hervorheben. Ich habe zumindest für LSA die gerichtliche Erfahrung gemacht, dass man hier der der Auffassung folgt, dass der Standesbeamte mindestens in der 9b eingruppiert ist. Dies betrifft selbstverständlich nur den 100 % Standesbeamten, der ausschließlich standesamtliche Tätigkeiten ausübt.

MoinMoin

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Antw:Eingruppierung als Standesbeamter: E 9 a oder 9 b
« Antwort #12 am: 28.05.2024 14:37 »
Ich habe zumindest für LSA die gerichtliche Erfahrung gemacht, dass man hier der der Auffassung folgt, dass der Standesbeamte mindestens in der 9b eingruppiert ist. D
Wenn du da Urteile hättest, die oben genannte besagen, würde das erhellend wirken.

Dort die beiden LAG Urteile verneinen die selbständige Leistung.
"die Umsetzung der vorhandenen Fachkenntnisse ist noch keine "selbstständige Leistung" im Tarifsinn"

"Angesichts der Formstrenge des Personenstandsrechts bleibt in Standardfällen kein Raum für die Standesbeamtin, eigene geistige Initiative zu entwickeln, weil der einzuschlagende Weg durch das Gesetz stets genau vorgezeichnet ist; soweit in Ausnahmefällen Ermittlungen tatsächlicher Art erforderlich sind, handelt die Standesbeamtin zwar eigenständig, ihr steht aber kein rechtlicher Ermessens- oder Gestaltungsspielraum zu."

Und wie ein Beamter dort positioniert ist, ist leider absolut irrelevant für die Eingruppierung.

2strong

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Antw:Eingruppierung als Standesbeamter: E 9 a oder 9 b
« Antwort #13 am: 28.05.2024 16:04 »
Es ist grauenhaft, das Standesbeamte, für die als Voraussetzung zur Bestellung, die Befähigung für die Laufbahngruppe 2 erstes Einstiegsamt, notwendig ist, in die EG 5, 6 oder 8 eingruppiert sein sollen, bzw. aufgrund der "Rechtsmeinung" der Arbeitgeber so vergütet werden.
Sofern als Qualifikationsanforderung ein VL 2 o. ä. gefordert sein sollte, dürfte die Entgeltgruppe 9b tatsächlich regelmäßig die Mindestvergütung darstellen. Aber ist eine solche Qualifikationsanforderung für sämtliche Standesbeamte (also nicht nur die Leiter eines Standesamtes) zutreffend? Ich kenne zumindest eine ganze Reihe von Gegenbeispielen.

BAT

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Antw:Eingruppierung als Standesbeamter: E 9 a oder 9 b
« Antwort #14 am: 28.05.2024 17:28 »
Nein, das verfängt nicht so ganz.

In Niedersachsen z. B. ist nach der AVO auch der mittlere Dienst ausreichend, es muss nur Erfahrung im Standesamt erworben sein.


Als Ausnahme gibt es nur die HVB, die als reine Trau-Standesbeamter ernannt werden können.