Autor Thema: Höhergruppierung E13 Bachelor  (Read 2552 times)

Höhergruppierung E13

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Höhergruppierung E13 Bachelor
« am: 30.01.2025 11:48 »
Hallo liebes Forum,

unsere Frage bezieht sich auf den TVL (Bundesland Thüringen) mit der Frage, ob es möglich ist eine Höhergruppierung von E12 zu E13 durchzusetzen, wenn "nur" ein Bachelor vorliegt.

Folgender Sachverhalt liegt vor:
- Die Beschäftigten haben alle einen erfolgreich abgeschlossenen Bachelor.
- Die Tätigkeiten wurden kürzlich neu bewertet. Hierbei wurden etwa 90% unserer täglichen Arbeitsleistung mit E13 festgestellt. (Nur um es besser darzustellen: etwa 7,2 von 8 Stunden täglich üben wir Tätigkeiten aus, die der E13 zugeordnet werden.)
- Wir üben diese Tätigkeiten bereits mehrere Jahre zur vollsten Zufriedenheit unserer Vorgesetzten und Kollegen aus.

Bei einem Gespräch mit Geschäftsleistung etc. wurde uns mitgeteilt, dass wir aufgrund des Fehlens eines Masters nicht für E13 in Frage kommen würden. Unser bisheriges Verständnis vom TVL und der Anstellung als Tarifbeschäftigtem war, dass man nach den auszuführenden Tätigkeiten bezahlt wird (TVL § 12 Satz 3 und 4). Wir haben hierbei nun die Vermutung, dass der Master nur als Vorwand vorgeschoben wird, um sich nicht weiter mit dem Thema zu beschäftigen.

Danke für eure Hilfe!

Viele Grüße

Rowhin

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Antw:Höhergruppierung E13 Bachelor
« Antwort #1 am: 30.01.2025 11:58 »
Eure Vermutung ist zunächst korrekt. Um ein Selbstzitat zu betreiben:

Die Frage kommt immer wieder auf, denn, um mal einen anderen Forenteilnehmer zu zitieren, die Geschichte des TV-L ist eine Geschichte voller Missverständnisse ;) Schau zum Beispiel mal hier:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,125189.0.html

Kurzversion: der TV-L schreibt hier erstmal gar nichts vor an spezifischen Abschlüssen. Der AG entscheidet hier, was er für die Stelle anhand der auszuführenden Tätigkeiten für die Bewerberinnen und Bewerber an Vorkenntnissen, inklusive oder exklusive eines bestimmten Abschlusses, definieren möchte. Natürlich muss man das begründen können, denn das Gespenst des Rechnungshofes spukt im Oberstübchen vieler Personaler.

Gelebte Praxis bei vielen AGs ist es dennoch, ab E X einen bestimmten Abschluss zu fordern, um vermeintliche Gleichstellung innerhalb der Organisation zu erreichen und eben dieses Gespenst abzuwehren.

Sofern dein AG aber hier a) gewillt und b) geschickt genug ist, sich diesen potenziellen Widrigkeiten auszusetzen, ist vieles möglich.

So heißt es schließlich auch in der EGO z.B. zu EG 13: "Beschäftigte mit abgeschlossener wissenschaftlicher Hochschulbildung und entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben."

Daneben ist das leider auch das Durchschlagen von Beamtendenken in den Tarifbereich.
« Last Edit: 30.01.2025 12:05 von Rowhin »

FearOfTheDuck

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Antw:Höhergruppierung E13 Bachelor
« Antwort #2 am: 30.01.2025 12:01 »
Was sagt denn die Entgeltordnung dazu, bzw. inwelchen Bereich dort bewegen wir uns denn?

cyrix42

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Antw:Höhergruppierung E13 Bachelor
« Antwort #3 am: 30.01.2025 12:06 »
Moin,

das hat wahrscheinlich schon seine Richtigkeit. Wenn ihr (bzw. eure Tätigkeiten) nach dem Teil I der Entgeltordnung (Anhang A zum TV-L) eingeordnet seid, dann ist die Voraussetzung für die Entgeltgruppe 13:

Zitat
Beschäftigte mit abgeschlossener wissenschaftlicher Hochschulbildung und entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben.
(Hierzu Protokollerklärung Nr. 1)

(Unterstreichung durch mich) Die zugehörige Protokollerklärung definiert, was es damit auf sich hat:

Zitat
Protokollerklärungen:
Nr. 1 (2) 2) 1Eine abgeschlossene wissenschaftliche Hochschulbildung liegt vor, wenn das Studium mit einer ersten Staatsprüfung oder mit einer Diplomprüfung oder mit einer Masterprüfung oder mit einer Magisterprüfung beendet worden ist. [...]

3) 1Eine abgeschlossene wissenschaftliche Hochschulbildung setzt voraus, dass die Abschlussprüfung in einem Studiengang abgelegt wird, der seinerseits mindestens das Zeugnis der Hochschulreife (allgemeine Hochschulreife oder einschlägige fachgebundene Hochschulreife) oder eine andere landesrechtliche Hochschulzugangsberechtigung als Zugangsvoraussetzung erfordert, und für den Abschluss eine Mindeststudienzeit von mehr als sechs Semestern - ohne etwaige Praxissemester, Prüfungssemester o. Ä. - vorgeschrieben ist. 2Ein Bachelorstudiengang erfüllt diese Voraussetzung auch dann nicht, wenn mehr als sechs Semester für den Abschluss vorgeschrieben sind.

(Es gibt noch ein paar weitere Bemerkungen, z.B., dass ein Master auch von einer FH u.U. auch zählt; oder eine Promotion, wenn dies der erste Abschluss war. Ist hier aber nicht weiter von Belang.)

Bei Personen mit "nur" einem Bachelor-Abschluss fehlt also diese Voraussetzung, sodass man  eine Entgeltgruppe tiefer eingruppiert wird, wie in der Vorbemerkung zur Entgeltordnung nachzulesen ist:

Zitat
4) 1Ist in einem Tätigkeitsmerkmal des Teils I oder II eine Vorbildung oder Ausbildung als Anforderung bestimmt, sind Beschäftigte, die die geforderte Vorbildung oder Ausbildung nicht besitzen,
- wenn nicht auch „sonstige Beschäftigte“ von diesem Tätigkeitsmerkmal erfasst werden oder
- wenn auch „sonstige Beschäftigte“ von diesem Tätigkeitsmerkmal erfasst werden, diese Beschäftigten jedoch nicht die Voraussetzungen des „sonstigen Beschäftigten“ erfüllen,
bei Erfüllung der sonstigen Anforderungen dieses Tätigkeitsmerkmals in der nächst niedrigeren Entgeltgruppe eingruppiert.

Im Normalfall sollten also Beschäftigte mit diesen Tätigkeiten, die aber keinen wissenschaftlichen Master-Abschluss besitzen, in der EG 12 landen.

Ausweich wäre nur die Anerkennung als "sonstige_r Beschäftigte_r". Hier sind die Vorgaben aber recht streng. Z.B. müsste man nachweisen, dass man die für die Stelle notwendigen Kenntnisse und Fäigkeiten auf andere Weise erworben hat. Ich wüsste aber gar nicht, wie eine Anerkennung als sonstiger Beschäftigter überhaupt vonstatten gehen sollte...

Warnstreik

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Antw:Höhergruppierung E13 Bachelor
« Antwort #4 am: 30.01.2025 12:30 »
@cyrix
Ich lese das semantisch anders: "...sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben." lese ich so, dass momentan Kollegen mit Bachelors auf den 13er-Positionen sitzen und das eben nur,  weil sie gleichwertige Fähigkeiten haben (sonst könnten sie den Job nicht machen).

Stelle ich also Leute ein, die ich für geeignet halte, dann haben sie mMn auch einen Anspruch auf die 13. Wenn es sich um IT handelt ist das ja so oder so schon nahezu komplett aufgeweicht.

Höhergruppierung E13

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Antw:Höhergruppierung E13 Bachelor
« Antwort #5 am: 30.01.2025 12:40 »


Ausweich wäre nur die Anerkennung als "sonstige_r Beschäftigte_r". Hier sind die Vorgaben aber recht streng. Z.B. müsste man nachweisen, dass man die für die Stelle notwendigen Kenntnisse und Fäigkeiten auf andere Weise erworben hat. Ich wüsste aber gar nicht, wie eine Anerkennung als sonstiger Beschäftigter überhaupt vonstatten gehen sollte...

Dann wäre vermutlich nur der Punkt "sonstige Beschäftigte" ein Angriffspunkt. Tatsächlich sind wir eine Art "Quereinsteiger" in einem Gebiet, welches erst so in den letzten Jahren aufgekommen ist. Die Kenntnisse, die wir für unsere Tätigkeiten anwenden und benötigen, haben wir uns tatsächlich selbst erarbeitet. Deutschlandweit gibt es nur ein Modul in einem einzigen Studiengang, welches sich mit dem Thema "relativ oberflächlich" beschäftigt. Hierbei werden Architektur und allgemeine Grundlagen vermittelt. In unserem Tätigkeitsfeld übersteigen wir diese Grundlagen bei weitem, bzw. kommen diese überhaupt nicht mehr zur Anwendung.

Aber wenn ich deinen ersten Teil verstehe:
In erster Linie zählt also der wissenschaftliche Abschluss und nicht die auszuübende Tätigkeit? Kann es nicht juristische Probleme machen, wenn - überspitzt gesagt - der Arbeitgeber den Angestellten nicht für seine bspw. gutachterliche Tätigkeit (E13) bezahlt mit der Begründung, "du hast keine wissenschaftliche Bildungsabschluss", aber dennoch erwartet, dass er diese Aufgabe weiter ausführt?
Edit zu diesem Teil: Mein Punkt ist, dass wir mehr oder minder nachweisen müssen die entsprechenden Fähigkeiten uns auf andere Art und Weise als ein Master oder Diplom angeworben zu haben... Die Tatsache, dass wir diese Tätigkeiten bereits über Jahre ausüben, ohne dass es zu rechtlichen Problemen in Form von Widersprüchen, Klagen etc. gekommen ist und dass unsere Kollegen und Vorgesetzt mit unseren Leistungen äußerst zufrieden sind spricht doch dafür?
« Last Edit: 30.01.2025 12:51 von Höhergruppierung E13 »

McOldie

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Antw:Höhergruppierung E13 Bachelor
« Antwort #6 am: 30.01.2025 13:01 »
Hier gibt es eine umfassende Darstellung zum Begriff sonstige Beschäftigte:
https://www.bva.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Behoerden/Beratung/Eingruppierung/190725_Definition_Vorgehen_sonstige_Beschaeftigte.pdf?__blob=publicationFile&v=2.

Daraus ist erkennbar, dass es formal sehr schwierig ist, diesen Weg zu begehen.

Rowhin

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Antw:Höhergruppierung E13 Bachelor
« Antwort #7 am: 30.01.2025 13:18 »
Hier gibt es eine umfassende Darstellung zum Begriff sonstige Beschäftigte:
https://www.bva.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Behoerden/Beratung/Eingruppierung/190725_Definition_Vorgehen_sonstige_Beschaeftigte.pdf?__blob=publicationFile&v=2.

Daraus ist erkennbar, dass es formal sehr schwierig ist, diesen Weg zu begehen.

Ja, so ehrlich muss man auch wieder sein, es ist in der Regel nur durchsetzbar, wenn der AG dahinter und im Zweifelsfall für den AN einsteht. Aber grundsätzlich besteht die Möglichkeit.

MoinMoin

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Antw:Höhergruppierung E13 Bachelor
« Antwort #8 am: 30.01.2025 13:49 »
@cyrix
Ich lese das semantisch anders: "...sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben." lese ich so, dass momentan Kollegen mit Bachelors auf den 13er-Positionen sitzen und das eben nur,  weil sie gleichwertige Fähigkeiten haben (sonst könnten sie den Job nicht machen).

Stelle ich also Leute ein, die ich für geeignet halte, dann haben sie mMn auch einen Anspruch auf die 13. Wenn es sich um IT handelt ist das ja so oder so schon nahezu komplett aufgeweicht.
Nein, auch ein Schulabbrecher kann die Tätigkeiten übertragen bekommen.
Und der TB muss seinen AG davon überzeugen dass er als sB im tariflichen Sinne ist.
Entweder durch Argumente oder durch ein Gerichtsverfahren.
Allerdings ist dieser Nachweis relativ schwierig.

Denn hier geht es nicht nur um die aktuellen Tätigkeiten, sondern auch um die Verwendungsbreite, die ein Master  durch seine Ausbildung mehr hat als ein Bsc.

Casa

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Antw:Höhergruppierung E13 Bachelor
« Antwort #9 am: 30.01.2025 15:39 »
Zitat
Hier gibt es eine umfassende Darstellung zum Begriff sonstige Beschäftigte:
https://www.bva.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Behoerden/Beratung/Eingruppierung/190725_Definition_Vorgehen_sonstige_Beschaeftigte.pdf?__blob=publicationFile&v=2.

Daraus ist erkennbar, dass es formal sehr schwierig ist, diesen Weg zu begehen.

Gutes Papier, danke.


Zitat
Denn hier geht es nicht nur um die aktuellen Tätigkeiten, sondern auch um die Verwendungsbreite, die ein Master  durch seine Ausbildung mehr hat als ein Bsc.

Das ist von der Stelle abhängig.

Salopp gesagt, wenn die Stelle die Anforderung hat "kann auf wissenschaftlichem Hochschulniveau spezifische Probleme lösen," reicht irgendein wissenschaftlicher Hochschulabschluss, egal ob Jura, Informatik, Philosophie oder Kunst.
Wenn die Stelle die Anforderung hat, kann auf wissenschaftlichem Hochschulniveau Informatikprobleme von A-Z lösen," wird ein Hochschulabschluss in Informatik nötig. Die Stelle hat sodann eine notwendige Verwendungsbreite, die nur durch einen spezifischen Hochschulabschluss oder ganz besonderes breiter und ggf. tiefer Erfahrung erreicht werden kann.
Mir fällt leider kein konkretes Beispiel ein. :-)


Wenn die Anforderungen der Stelle über mehrere Jahre von Bachelorabsolventen erfolgreich bewältigt werden können, spricht einiges dafür, dass der Bachelorabsolvent ein sonstiger Beschäftigter für diese Stelle sein kann und entsprechend zu bezahlen ist.


Von welchem Bereich sprechen wir? Mir fällt spontan keine Einrichtung in meinem (per Verfassung (Präambel S. 1, Thüringer Landesverfassung)) schönen Bundesland auf Landesebene ein, die eine Geschäftsleitung hat.
Gib mir ein Minus, wenn dir meine Beiträge gefallen. :-)

E15TVL

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Antw:Höhergruppierung E13 Bachelor
« Antwort #10 am: 30.01.2025 16:33 »
Wenn die Anforderungen der Stelle über mehrere Jahre von Bachelorabsolventen erfolgreich bewältigt werden können, spricht einiges dafür, dass der Bachelorabsolvent ein sonstiger Beschäftigter für diese Stelle sein kann und entsprechend zu bezahlen ist.
...oder dass für diese auszuübenden Tätigkeiten eben kein wissenschaftliches Hochschulstudium erforderlich ist.

Mir fällt leider kein konkretes Beispiel ein. :-)
Beispielsweise wird ein "Informatiker" mit abgeschlossenen wissenschaftlichen Hochschulstudium gefordert. Einschlägig wäre hier beispielsweise ein "Diplom-Informatiker" (da auch die "entsprechende Tätigkeit" gegeben ist).
Hat der Kandidat hingegen "Informationstechnik" studiert, würde er die Voraussetzung nicht erfüllen, da er das Wissensgebiet der Informatik nicht entsprechend umfangreich und gründlich beherrscht, wie es der Informatiker tut. Er könnte aber ein "sonstiger Beschäftigter" sein, wenn er zusätzliche Kurse und Module der Informatik auf entsprechendem Niveau (Hochschulniveau) gesammelt hat (Fähigkeiten) sowie bereits mehrere Jahre als Informatiker gearbeitet hat (Erfahrungen), sodass davon auszugehen ist, dass der Informationstechniker die Informatik eben doch gründlich beherrscht.
« Last Edit: 30.01.2025 17:16 von E15TVL »

Organisator

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Antw:Höhergruppierung E13 Bachelor
« Antwort #11 am: 30.01.2025 17:17 »
Hallo liebes Forum,

unsere Frage bezieht sich auf den TVL (Bundesland Thüringen) mit der Frage, ob es möglich ist eine Höhergruppierung von E12 zu E13 durchzusetzen, wenn "nur" ein Bachelor vorliegt.

Wenns um den allgemeinen Teil der Entgeltordnung geht:
Grundsätzlich nein. Bei Fehlen eines einschlägigen wiss. Hochschulstudiums gilt die "minus eins" Regel, die Eingruppierung wäre eine Entgeltgruppe niedriger. Also E12.

Einzig möglich wäre der Sonstige wie schon beschrieben. Das ist aber ein krasser Ausnahmefall und wird von vielen Behörden gescheut da sie dir die Nachweismöglichkeit geben müsste, über gleiche Kenntnisse und Fähigkeiten wie ein Master-Absolvent zu verfügen.

Casa

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Antw:Höhergruppierung E13 Bachelor
« Antwort #12 am: 30.01.2025 17:35 »
Zitat
...oder dass für diese auszuübenden Tätigkeiten eben kein wissenschaftliches Hochschulstudium erforderlich ist.

Was bedeuten würde, dass die Stelle die E13 nicht rechtfertigt und die Bewertung niedriger ausfallen müsste.
Dann kann erst recht nicht nach E13 bezahlt werden...


Zitat
Beispielsweise wird ein "Informatiker" mit abgeschlossenen wissenschaftlichen Hochschulstudium gefordert. Einschlägig wäre hier beispielsweise ein "Diplom-Informatiker" (da auch die "entsprechende Tätigkeit" gegeben ist).
Hat der Kandidat hingegen "Informationstechnik" studiert, würde er die Voraussetzung nicht erfüllen, da er das Wissensgebiet der Informatik nicht entsprechend umfangreich und gründlich beherrscht, wie es der Informatiker tut. Er könnte aber ein "sonstiger Beschäftigter" sein, wenn er zusätzliche Kurse und Module der Informatik auf entsprechendem Niveau (Hochschulniveau) gesammelt hat, sodass davon auszugehen ist, dass der Informationstechniker die Informatik eben doch gründlich beherrscht.

Du betrachtest nur den Teilaspekt der notwendigen Verwendungsbreite. Bei wenig notwendiger Breite, aber mehr Tiefe oder "allgemeinem Denkvermögen auf wiss. HS- Niveau," ist die gesamte Breite kein maßgebendes Kriterium.
Wenn die Anforderung der Stelle aber wiss. HS-Niveau ist, weil sie komplexe Aufgaben beinhaltet, aber nicht die gesamte Breite des wiss. HS-Niveaus Informatik benötigt wird, kommt auch ein sonstiger Beschäftigter ohne diese Verwendungsbreite in Betracht.
Bspw. ist die Anforderung der Stelle, dass jemand besonders gut in Bezug auf spezifische IT-Probleme und auf wiss. HS-Niveau rechnen können muss. Dann reicht auch ein Bachelor-Mathematiker, der 4 Jahre spezifische IT-Probleme berechnet hat. Der hat dann nicht die Verwendungsbreite, aber die notwendige Tiefe und "allgemeine Denkfähigkeit auf wiss. HS-Niveau" für die Stelle.
Gib mir ein Minus, wenn dir meine Beiträge gefallen. :-)

MoinMoin

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Antw:Höhergruppierung E13 Bachelor
« Antwort #13 am: 31.01.2025 08:21 »
Salopp gesagt, wenn die Stelle die Anforderung hat "kann auf wissenschaftlichem Hochschulniveau spezifische Probleme lösen," reicht irgendein wissenschaftlicher Hochschulabschluss, egal ob Jura, Informatik, Philosophie oder Kunst.
Wenn die Stelle die Anforderung hat, kann auf wissenschaftlichem Hochschulniveau Informatikprobleme von A-Z lösen," wird ein Hochschulabschluss in Informatik nötig. Die Stelle hat sodann eine notwendige Verwendungsbreite, die nur durch einen spezifischen Hochschulabschluss oder ganz besonderes breiter und ggf. tiefer Erfahrung erreicht werden kann.
Mir fällt leider kein konkretes Beispiel ein. :-)
wenn ich eine Stelle mit auszuübenden Tätigkeiten eines Master Informatiker mit einem Juristen besetze so bekommt diese EG12.

Casa

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Antw:Höhergruppierung E13 Bachelor
« Antwort #14 am: 31.01.2025 14:16 »
Zitat
wenn ich eine Stelle mit auszuübenden Tätigkeiten eines Master Informatiker mit einem Juristen besetze so bekommt diese EG12.

Das kommt auf die konkrete Stelle an.
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