Autor Thema: Stufe nachträglich nicht "verhandelbar"?  (Read 10996 times)

Feivel

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Antw:Stufe nachträglich nicht "verhandelbar"?
« Antwort #60 am: 11.04.2025 10:38 »
Ja, für zukünftige Gespräche definitiv.
Damit bei uns sowas, wie es dir widerfahren ist, nicht passiert und man dann irgendwann frustrierte Mitarbeiter hat, klären wir im Vorstellungsgespräch die Menschen darüber auf, welchen Verhandlungsspielraum es gibt und welche Entwicklungsmöglichkeiten.
Insbesondere was den Einsatz von förderliche Zeiten angeht. Wir machen uns vorher darüber Gedanke, welche Zeiten es beim Bewerber gibt, die man als förderlich ansehen kann, erläutern dieses und fragen ab, zu welchen Bedingungen die Bewerber sofort einer Einstellung zustimmen würden und bei welchen sie sich es überlegen würden.
Das erleichtert ungemein die Erstellung der Auswahlvermerke und der darauf folgenden Einstellungsvermerke inkl. der Begründung über die Gewährung der förderlichen Zeiten.

Und wenn dann jemand ohne Anerkennung von fZ eingestellt wird, kann er sich hinterher nicht darüber beklagen.

Da seid Ihr auf jeden Fall schon deutlich weiter. Hier wird noch! eine andere Kultur gehandhabt. Im Personalbereich haben jetzt aber auch viele Postenwechsel stattgefunden, seitdem wird das System überarbeitet.
Sind wir da mal ehrlich: Ich kam von der Bundeswehr und man wusste, dass ich auf Stellensuche bin, es war Corona... jetzt sieht die Geschichte ja auch ganz anders aus. Vor allem der § 17 im TVöD ist für mich jetzt besonders interessant, zumindest beim jetzigen AG.

Da fließt bei Euch ja deutlich Hirnschmalz, bevor es zum Gespräch kommt. Bei mir hat man ja im Nachgang (versehentlich) zugegeben, dass man einfach keine Ahnung hatte, was "Eingesetzt in der Staffelführung der Instandsetzungstaffel mit Aufgaben wie Auswertung von Personaldaten, Bearbeitung von Aufträgen in SAP, "rechte Hand" des Staffelführers, Planung und Organisation von Projekten und Verwaltung des Teilelagers" bedeutet (ein paar Punkte aus dem Dienstzeugnis).

Jetzt, wo ich das selbst so lese, könnte ich meinem damaligen Ich gehörig in den Hintern treten, aber im Nachhinein ist man immer schlauer.

MoinMoin

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Antw:Stufe nachträglich nicht "verhandelbar"?
« Antwort #61 am: 11.04.2025 11:31 »
Ja, für zukünftige Gespräche definitiv.
Damit bei uns sowas, wie es dir widerfahren ist, nicht passiert und man dann irgendwann frustrierte Mitarbeiter hat, klären wir im Vorstellungsgespräch die Menschen darüber auf, welchen Verhandlungsspielraum es gibt und welche Entwicklungsmöglichkeiten.
Insbesondere was den Einsatz von förderliche Zeiten angeht. Wir machen uns vorher darüber Gedanke, welche Zeiten es beim Bewerber gibt, die man als förderlich ansehen kann, erläutern dieses und fragen ab, zu welchen Bedingungen die Bewerber sofort einer Einstellung zustimmen würden und bei welchen sie sich es überlegen würden.
Das erleichtert ungemein die Erstellung der Auswahlvermerke und der darauf folgenden Einstellungsvermerke inkl. der Begründung über die Gewährung der förderlichen Zeiten.

Und wenn dann jemand ohne Anerkennung von fZ eingestellt wird, kann er sich hinterher nicht darüber beklagen.

Da seid Ihr auf jeden Fall schon deutlich weiter. Hier wird noch! eine andere Kultur gehandhabt. Im Personalbereich haben jetzt aber auch viele Postenwechsel stattgefunden, seitdem wird das System überarbeitet.
Ich brauche auch jedes mal einige Jahre, bis ich die Personaler und Hausspitze davon überzeugt habe, so vorzugehen, bzw. sie darüber aufzuklären, was tariflich möglich hist. Da rieselt halt manch ein Kalk aus dem Beamtenschädel.
Zitat
Sind wir da mal ehrlich: Ich kam von der Bundeswehr und man wusste, dass ich auf Stellensuche bin, es war Corona... jetzt sieht die Geschichte ja auch ganz anders aus. Vor allem der § 17 im TVöD ist für mich jetzt besonders interessant, zumindest beim jetzigen AG.
Bei uns (TV-L) würde man so etwas mittels §16.5 lösen und den motivierten guten Mitarbeiter damit die Wertschätzung zeigen.
Aber hier im Forum gibt es Menschen, die sehen so eine Regelung im TVöD VKA als unsinnig an.
Zitat
Da fließt bei Euch ja deutlich Hirnschmalz, bevor es zum Gespräch kommt. Bei mir hat man ja im Nachgang (versehentlich) zugegeben, dass man einfach keine Ahnung hatte, was "Eingesetzt in der Staffelführung der Instandsetzungstaffel mit Aufgaben wie Auswertung von Personaldaten, Bearbeitung von Aufträgen in SAP, "rechte Hand" des Staffelführers, Planung und Organisation von Projekten und Verwaltung des Teilelagers" bedeutet (ein paar Punkte aus dem Dienstzeugnis).
Deswegen sprechen wir es im VG an, damit wir verstehen, was die Menschen vorher gemacht haben und ob man diese Zeiten zu Recht als förderlich ansehen kann und sollte.
Ob man sie dann auch als förderliche Zeiten einsetzt hängt dann alleinig von der Bewerberlage und deren Forderungen ab. Wenn wir >2 mehr oder weniger gleichgute Bewerber haben, die förderliche Zeiten bekommen könnten, dann müssen wir natürlich den nehmen, der die kleinste Stufenzahl als Schmerzgrenze kommuniziert.

Insofern ist es egal, ob sie hinterher erkannt haben, dass sie dir förderliche Zeiten hätten geben können, denn sie kamen überhaupt nicht in die Bredouille darüber nachzudenken, da der Bedarf auch so gedeckt wurde und förderliche Zeiten darf man nur einsetzen, wenn die Gefahr besteht, dass sonst der Personalbedarf nicht gedeckt werden würde.
Aber das sehen einige VerwaltungsrechtstheoretikerInnen hier im Forum durchaus anders.
Zitat
Jetzt, wo ich das selbst so lese, könnte ich meinem damaligen Ich gehörig in den Hintern treten, aber im Nachhinein ist man immer schlauer.
Jipp, schon ärgerlich, dass du
a) den AG nicht im Vorstellungsgespräch darauf hingewiesen hast, dass du förderliche berufliche Zeiten hast und
b) nicht signalisiert hast, dass du ohne diese evtl. dir was anderes suchst.

So gab es für den AG keine Möglichkeit seinen Ermessenspielraum auszuloten, denn er hatte die tze schon im Sack.
Einstellungsverhandlungen sind immer ein Pokerspiel.

Casa

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Antw:Stufe nachträglich nicht "verhandelbar"?
« Antwort #62 am: 11.04.2025 12:11 »
Zitat
Wenn ich objektive nachvollziehbare Zweifel habe, dass ich die Stelle nicht besetzen kann, ohne förderliche Zeiten anzuwenden, dann kann ich sie als Massnahme einsetzen. So machen wir es und nutzen es.

Wenn ich eine Ausschreibung erfolgreich mit einem Bewerber besetzen kann, dann besteht jedoch keine Notwendigkeit ihn mittels Anerkennung von förderlichen Zeiten mit mehr Geld zu versorgen.
Ganz im Gegenteil! Ich darf es nicht.


Du willst uns also erzählen, dass das BAG der Meinung ist, dass man trotzdem förderliche Zeiten anerkennen muss?
Kann?
Darf?

Na prima, dass werde ich bei meinem nächstem Rechnungshofbericht berücksichtigen.

Und wenn ich die Stelle ohne Anwendung von förderliche Zeiten mit meinem Wunschkandidaten besetzt bekommen habe, dann darf ups muss, könnte ich ihm rückwirkend, die förderliche Zeiten anerkennen? Weil ich verpasst habe mein Ermessen auszuüben. :P
Und der Rechnungshof darf das nicht bemängeln, weil ich habe nur rückwirkend mein Ermessen ausgeübt. :-\

 Merkst du eigentlich wie lächerlich diese Theorie klingt.
Und du glaubst wirklich, dass das umgesetzt werden kann.

Ich weiß nicht wieviel Einstellungsverfahren du bisher Real betrieben hat.
Oder wieviele Menschen durch dich mehr als den tariflichen Mindestlohn bekommen haben und in wievielen Verwaltungen du in echt unterwegs warst.

Ich weiß nicht in welcher Position und mit welchem realem Wissen du unterwegs bist, aber wenn du dass tatsächlich erfolgreich vor einer Rüge des Rechnungshofes verteidigen kannst, bzw. für einige meiner Kollegen vor Gericht durchsetzen kannst, dann hätte ich da ein lukrativen Job für dich. Melde dich per PM.

Bis dahin, treibe ich die Bewerber dahin, dass sie das Pokerspiel aktiv mitbetreiben und die Aussage tätigen, ich muss mir überlegen, ob ich die Stelle annehme, wenn meine förderliche Zeiten nicht anerkannt werden.

Denn das spart mir hinterher die Diskussion mit dem Haushältern, dem Rechnungshof und anderen Menschen, die auf dem Geld sitzen. Und dort nutzen deine verwaltungsrechtlichen Theorien reichlich wenig und deine Interpretationen der BAG Urteile zeigen nur wie man vorgehen darf, aber nicht wie man vorgehen muss.

Und wenn ein Mensch den AV ohne zu zucken unterschreibt, obwohl ich ihm mehr geben könnte und sogar wollte, dann ist dein Vorschlag: Hau Raus das Geld, BAG gibt dir grünes Licht und du machst damit nichts falsch.
Und ich habe schon eine Menge Einstellungen begleitet und auch schon einer Menge Menschen im TVL zu Zulagen verholfen.
Schön wäre es wenn die reale Welt so wäre wie du sie dir zurecht legst.

Lies dir die BAG-Entscheidungen ruhig in Gänze durch. Das BAG sagt ganz klar, was der Anspruch des Bewerbers ist. Anschließend übst du das Ermessen aus.
Deine Argumentation hat die Behörde vorm BAG sicherlich angebracht, andernfalls wären einige Ausführungen in den Urteilen nicht notwendig gewesen.
Auch der Rechnungshof kommt nicht an der Rechtsprechung des BAG vorbei. Und ja, der AG muss den Anspruch des AN erfüllen. Ob das die regelmäßige Zahlung des Arbeitsentgelts ist, die Einhaltung von Arbeitsschutzvorschriften oder die rechtzeitige oder verspätete Ausübung von Ermessen. Es besteht immerhin ein Anspruch.
Wenn der Rechnungshof eine andere Ansicht vertritt, dann hat ist das sein Problem. Die höchstrichterliche Rechtsprechung ist gut vertretbar und wenn man sich daran hält, drohen keine Konsequenzen für den Anwender.
Das kannst du dir gerne von deinem Justiziariat bestätigen lassen.
Gib mir ein Minus, wenn dir meine Beiträge gefallen. :-)

MoinMoin

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Antw:Stufe nachträglich nicht "verhandelbar"?
« Antwort #63 am: 11.04.2025 14:06 »
Lies dir die BAG-Entscheidungen ruhig in Gänze durch. Das BAG sagt ganz klar, was der Anspruch des Bewerbers ist. Anschließend übst du das Ermessen aus.
Deine Argumentation hat die Behörde vorm BAG sicherlich angebracht, andernfalls wären einige Ausführungen in den Urteilen nicht notwendig gewesen.
Zitat
Meine Argumentation bedeutet nur, dass man sachgerecht seine Ermessensentscheidung dokumentiert.
Wenn ich also jemanden ungefragt förderliche Zeiten anbiete ohne ihn zu fragen, ob er denn auch ohne die Frage zu stellen, kommst du auch ohne fZ?
Dann kann ich natürlich trotzdem förderlicher Zeiten gewähren, habe aber ein Problem bei der Begründung, dass tatsächlich Probleme bei der Deckung des Personalbedarfs besteht.
Auch der Rechnungshof kommt nicht an der Rechtsprechung des BAG vorbei.
Zitat
Und ja, der AG muss den Anspruch des AN erfüllen.
Klar muss der Ag den Anspruch erfüllen auf Dinge auf die man einen Anspruch hat, aber es gibt keinen Anspruch darauf, dass man förderliche Zeiten anerkannt bekommen muss. Darin liegt dein fundamentaler Gedankenfehler. Es ist und bleibt eine immer eine Ermessenentscheidung des AGs, die immer lauten kann: Nein, ich zahle keine förderlichen Zeiten in diesem Bewerbungsverfahren.

Zitat
Ob das die regelmäßige Zahlung des Arbeitsentgelts ist, die Einhaltung von Arbeitsschutzvorschriften oder die rechtzeitige oder verspätete Ausübung von Ermessen. Es besteht immerhin ein Anspruch.
klar unstrittig. Aber förderliche Zeiten sind schlicht und ergreifend eine KANN Regelung.
Zitat
Wenn der Rechnungshof eine andere Ansicht vertritt, dann hat ist das sein Problem. Die höchstrichterliche Rechtsprechung ist gut vertretbar und wenn man sich daran hält, drohen keine Konsequenzen für den Anwender.
Das kannst du dir gerne von deinem Justiziariat bestätigen lassen.
Ich habe leider die Stelle nicht gefunden, wo das BAG geschrieben hat, dass die Rüge fehlerhaft war.


Keine Ahnung ob du wirklich sachgerecht und im Zusammenhang die Urteile verstehst:

Also was steht in dem Urteil 6 AZR 254/20:
Wenn der AG förderliche Zeiten anerkannt hat, dann kann der AG sie nicht wieder zurücknehmen, egal ob jemand rügt, dass sie ungerechtfertigt waren oder weil der AG seine Entscheidung nicht sachgerecht dokumentiert hat.
(Hier wurde ein Lehrerin mit förderlichen Zeiten eingestellt, der RH rügte es, der Ag wollte dieses Entscheidung rückwirkend zurücknehmen, Lehrerin klagte dagegen und gewann)

Es steht nicht drin, dass
a) wenn man keine Probleme bei der Deckung des Personalbedarfs hat (also es gibt einen Bewerber der ohne Anerkennung kommt), der Arbeitnehmer trotzdem förderliche Zeiten (oder sogar rückwirkend) verlangen kann oder aber der Ag förderliche Zeiten anerkennen muss.

Es steht auch nicht drin, dass
b) der Arbeitnehmer einen Anspruch darauf hat, dass ihm förderliche Zeiten anerkannt werden, selbst wenn in seinem Bewerbungsverfahren er der einzige Bewerber ist und er keinerlei Forderung gestellt hat.

Also was willst du uns erzählen, insbesondere im Falle des TE?

Du ziehst einen Umkehrschluss den es nicht gibt!

Und nun mal den Rn17

Zitat
a) Bei einer Stufenzuordnung nach § 16 Abs. 2 Satz 4 TV-L kommt eine korrigierende Rückstufung nur in Betracht, wenn sich der Arbeitgeber bei der Rechtsanwendung und damit auf der Tatbestandsebene über das Vorliegen der Tatbestandsmerkmale geirrt hat. Im Umfang der Ermessensausübung auf der Rechtsfolgenseite ist eine solche Rückstufung nicht zulässig (ausführlich hierzu BAG 5. Juni 2014 – 6 AZR 1008/12 – Rn. 16 ff. mwN, BAGE 148, 217).

Sprich der Ag konnte in dem Fall nicht nachweisen, dass keine Problem bei der Deckung des Personalbedarfes bestand, in dem Fall gab es nur einen Bewerber, der das Angebot (ohne es gefordert zu haben) angenommen hat. Man weiß nicht, ob er ein schlechteres Angebot angenommen hätte.


In dem Fall von Feivel:
Er hat das Angebot angenommen, der Personalbedarf konnte gedeckt werden, wenn man jetzt rückwirkend im förderliche Zeiten geben würde, der Rechnungshof das rügt, dann ......

MoinMoin

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Antw:Stufe nachträglich nicht "verhandelbar"?
« Antwort #64 am: 11.04.2025 14:55 »
Lies dir die BAG-Entscheidungen ruhig in Gänze durch. Das BAG sagt ganz klar, was der Anspruch des Bewerbers ist. Anschließend übst du das Ermessen aus.
Deine Argumentation hat die Behörde vorm BAG sicherlich angebracht, andernfalls wären einige Ausführungen in den Urteilen nicht notwendig gewesen.
Meine Argumentation bedeutet nur, dass man sachgerecht seine Ermessensentscheidung dokumentiert.
Wenn ich also jemanden ungefragt förderliche Zeiten anbiete ohne ihn zu fragen, ob er denn auch ohne die Frage zu stellen, kommst du auch ohne fZ?
Dann kann ich natürlich trotzdem förderlicher Zeiten gewähren, habe aber ein Problem bei der Begründung, dass tatsächlich Probleme bei der Deckung des Personalbedarfs besteht.
Zitat
Auch der Rechnungshof kommt nicht an der Rechtsprechung des BAG vorbei. Und ja, der AG muss den Anspruch des AN erfüllen.
Klar muss der Ag den Anspruch erfüllen auf Dinge auf die man einen Anspruch hat, aber es gibt keinen Anspruch darauf, dass man förderliche Zeiten anerkannt bekommen muss. Darin liegt dein fundamentaler Gedankenfehler. Es ist und bleibt eine immer eine Ermessenentscheidung des AGs, die immer lauten kann: Nein, ich zahle keine förderlichen Zeiten in diesem Bewerbungsverfahren.

Zitat
Ob das die regelmäßige Zahlung des Arbeitsentgelts ist, die Einhaltung von Arbeitsschutzvorschriften oder die rechtzeitige oder verspätete Ausübung von Ermessen. Es besteht immerhin ein Anspruch.
klar unstrittig. Aber förderliche Zeiten sind schlicht und ergreifend eine KANN Regelung.
Zitat
Wenn der Rechnungshof eine andere Ansicht vertritt, dann hat ist das sein Problem. Die höchstrichterliche Rechtsprechung ist gut vertretbar und wenn man sich daran hält, drohen keine Konsequenzen für den Anwender.
Das kannst du dir gerne von deinem Justiziariat bestätigen lassen.
Ich habe leider die Stelle nicht gefunden, wo das BAG geschrieben hat, dass die Rüge fehlerhaft war.
Es war auch nicht die berechtigte Rüge des Rechnungshofes (fehlende Dokumentation) die Teil des Verfahrens war, sondern dass Verhalten des AGs hinterher, die rückwirkende Streichung einer gewährten fZ.


Keine Ahnung ob du wirklich sachgerecht liest und im Zusammenhang der Klage die Urteile verstehst:

Also was steht in dem Urteil 6 AZR 254/20:
Wenn der AG förderliche Zeiten anerkannt hat, dann kann der AG sie nicht wieder zurücknehmen, egal ob jemand rügt, dass sie ungerechtfertigt waren oder weil der AG seine Entscheidung nicht sachgerecht dokumentiert hat.
(Hier wurde ein Lehrerin mit förderlichen Zeiten eingestellt, der RH rügte es (Nachdem der Landesrechnungshof die Einstufung der Klägerin überprüft und eine fehlende Dokumentation der Anerkennung förderlicher Zeiten gerügt hatte), der Ag wollte dieses Entscheidung rückwirkend zurücknehmen, Lehrerin klagte dagegen und gewann)

Es steht nicht drin, dass
a) wenn man keine Probleme bei der Deckung des Personalbedarfs hat (also es gibt einen Bewerber der ohne Anerkennung kommt), der Arbeitnehmer trotzdem förderliche Zeiten (oder sogar rückwirkend) verlangen kann oder aber der Ag förderliche Zeiten anerkennen muss.

Es steht auch nicht drin, dass
b) der Arbeitnehmer einen Anspruch darauf hat, dass ihm förderliche Zeiten anerkannt werden, selbst wenn in seinem Bewerbungsverfahren er der einzige Bewerber ist und er keinerlei Forderung gestellt hat.

Also was willst du uns erzählen, insbesondere im Falle des TE?

Du ziehst einen Umkehrschluss den es nicht gibt!

Und nun mal den Rn17

Zitat
a) Bei einer Stufenzuordnung nach § 16 Abs. 2 Satz 4 TV-L kommt eine korrigierende Rückstufung nur in Betracht, wenn sich der Arbeitgeber bei der Rechtsanwendung und damit auf der Tatbestandsebene über das Vorliegen der Tatbestandsmerkmale geirrt hat. Im Umfang der Ermessensausübung auf der Rechtsfolgenseite ist eine solche Rückstufung nicht zulässig (ausführlich hierzu BAG 5. Juni 2014 – 6 AZR 1008/12 – Rn. 16 ff. mwN, BAGE 148, 217).

Sprich der Ag konnte in dem Fall nicht nachweisen, dass keine Problem bei der Deckung des Personalbedarfes bestand, in dem Fall gab es nur einen Bewerber, der das Angebot (ohne es gefordert zu haben) angenommen hat. Man weiß nicht, ob er ein schlechteres Angebot angenommen hätte.


In dem Fall von Feivel:
Er hat das Angebot angenommen, der Personalbedarf konnte gedeckt werden, wenn man jetzt rückwirkend im förderliche Zeiten geben würde, der Rechnungshof das rügt, dann ......

Casa

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Antw:Stufe nachträglich nicht "verhandelbar"?
« Antwort #65 am: 11.04.2025 18:41 »
Zitat
Klar muss der Ag den Anspruch erfüllen auf Dinge auf die man einen Anspruch hat, aber es gibt keinen Anspruch darauf, dass man förderliche Zeiten anerkannt bekommen muss. Darin liegt dein fundamentaler Gedankenfehler. Es ist und bleibt eine immer eine Ermessenentscheidung des AGs, die immer lauten kann: Nein, ich zahle keine förderlichen Zeiten in diesem Bewerbungsverfahren.

Pauschal darf er das nicht sagen.
Es gibt Ermessensreduktionen auf null. Es ist zudem Ermessen zweckentsprechend auszuüben.
Ich habe auch nie pauschal gesagt, dass es einen Anspruch auf Anerkennung förderlicher Zeiten gibt. Woher nimmst du diese Aussage?


Zitat
Ich habe leider die Stelle nicht gefunden, wo das BAG geschrieben hat, dass die Rüge fehlerhaft war.

Der Rechnungshof rügte in der Sache des BAG, Urteil vom 15.10.2021, 6 AZR 254/20 die fehlerhafte Dokumentation der Behörde zur Anerkennung förderlicher Zeiten, woraufhin das Land Bezüge zurückforderte.
Das BAG sagte nicht, dass die Rüge des Rechnungshofes rechtswidrig war. Das Land hat das Recht auf Rückstufung und damit den Anspruch auf Rückforderung von Bezügen nicht dargelegt. Nun kann es sein, dass es schlicht zu wenig vorgetragen hat oder das Vorgetragene nicht zum Beweis des Anspruchs ausgereicht hat. Mir scheint es aber so, dass das Land nicht mehr vortragen konnte, da es, wie festgestellt, keine Dokumentation zur Anerkennung förderlicher Zeiten vorgenommen hat und ohne Dokumentation nichts zur zu dokumentierenden Ermessensausübung vortragen konnte.


Zitat
Es steht nicht drin, dass
a) wenn man keine Probleme bei der Deckung des Personalbedarfs hat (also es gibt einen Bewerber der ohne Anerkennung kommt), der Arbeitnehmer trotzdem förderliche Zeiten (oder sogar rückwirkend) verlangen kann oder aber der Ag förderliche Zeiten anerkennen muss.

Es steht auch nicht drin, dass
b) der Arbeitnehmer einen Anspruch darauf hat, dass ihm förderliche Zeiten anerkannt werden, selbst wenn in seinem Bewerbungsverfahren er der einzige Bewerber ist und er keinerlei Forderung gestellt hat.

Also was willst du uns erzählen, insbesondere im Falle des TE?

Ich habe im Wesentlichen zwei Entscheidungen angeführt. Du beziehst dich auf BAG, Urteil vom 15.10.2021, 6 AZR 254/20. Ich habe auch BAG, Urteil vom 13.07.2022, 5 AZR 412/21, angeführt.

Zitat
Es steht nicht drin, dass
a) wenn man keine Probleme bei der Deckung des Personalbedarfs hat (also es gibt einen Bewerber der ohne Anerkennung kommt)

Das ist keine Voraussetzung für die Erfüllung des Tatbestands. Ich habe nun schon dargelegt, dass ein Mangel an geeigneten Bewerbern bzw. die Schwierigkeit der Besetzung der Stelle ausreicht. Schwierigkeit bedeutet nicht, es gibt keinen Bewerber. Schwierigkeit bedeutet auch nicht, es gibt nur einen Bewerber.


Zitat
Es steht auch nicht drin, dass
b) der Arbeitnehmer einen Anspruch darauf hat, dass ihm förderliche Zeiten anerkannt werden, selbst wenn in seinem Bewerbungsverfahren er der einzige Bewerber ist und er keinerlei Forderung gestellt hat.


Ich habe bereits auf Seite 2 geschrieben, "im TV steht, dass die Behörde bei der Zuerkennung von Erfahrungsstufen oder förderlichen Zeiten Ermessen auszuüben hat. Darauf besteht ein einklagbarer Anspruch!"

Nirgends steht, es besteht ein Anspruch auf Anerkennung. Versuche bitte das zu lesen, was ich schreibe und nicht deine Interpretation an die Stelle meiner Worte zu setzen. Was soll das?


Zitat
Sprich der Ag konnte in dem Fall nicht nachweisen, dass keine Problem bei der Deckung des Personalbedarfes bestand, in dem Fall gab es nur einen Bewerber, der das Angebot (ohne es gefordert zu haben) angenommen hat. Man weiß nicht, ob er ein schlechteres Angebot angenommen hätte.

Das spielt keine Rolle. Der Bewerber muss es nicht fordern. Das habe ich mindestens 3 mal im Thema gesagt.


Zitat
Meine Argumentation bedeutet nur, dass man sachgerecht seine Ermessensentscheidung dokumentiert.
Wenn ich also jemanden ungefragt förderliche Zeiten anbiete ohne ihn zu fragen, ob er denn auch ohne die Frage zu stellen, kommst du auch ohne fZ?
Dann kann ich natürlich trotzdem förderlicher Zeiten gewähren, habe aber ein Problem bei der Begründung, dass tatsächlich Probleme bei der Deckung des Personalbedarfs besteht.

Das sieht das BAG anders.


Zitat
Zwar kann die Forderung des – einzigen – Bewerbers nach einer höheren als der tariflich für Einstellungen vorgesehenen Vergütung dazu führen, dass der Arbeitgeber seinen Personalbedarf ohne die Berücksichtigung von Zeiten einer förderlichen Tätigkeit nicht decken kann. Daraus folgt aber nicht, dass ein entsprechendes ausdrückliches Verhalten des Bewerbers auch zwingende Voraussetzung für die Anwendbarkeit der Tarifnorm ist. Dies würde bedeuten, dass das Vorliegen der Tatbestandsvoraussetzungen vom jeweiligen Verhandlungsgeschick des Bewerbers abhinge. Zudem wäre es einem Arbeitgeber, der in der Vergangenheit für den Bereich, in dem die Stelle besetzt werden soll, keine (geeigneten) Bewerber ohne Anerkennung von Zeiten förderlicher Tätigkeiten gefunden hat, verwehrt, die Berücksichtigung solcher Zeiten von vornherein bei der zu besetzenden Stelle vorzusehen und damit den Bewerberpool – auch unter dem Gesichtspunkt der Bestenauslese (zum Prinzip der Bestenauslese vgl. BAG 1. Dezember 2020 – 9 AZR 192/20 – Rn. 26 f. mwN) – zu erweitern.

Das BAG sagt, auch vor Besetzung der Stelle und zur Erweiterung des Bewerberpools darf der AG von vornherein  die Berücksichtigung förderlicher Zeiten vorsehen. Zur Erweiterung des Bewerberpools ist es zwingend notwendig, dass der AG bereits mit der Ausschreibung die Anerkennung förderlicher Zeiten anpreist. Andernfalls kann er den Bewerberpool nicht erweitern.


Zitat
In dem Fall von Feivel:
Er hat das Angebot angenommen, der Personalbedarf konnte gedeckt werden, wenn man jetzt rückwirkend im förderliche Zeiten geben würde, der Rechnungshof das rügt, dann ......

Es besteht ohne vorherige Forderung (BAG, Urteil vom 15.10.2021, 6 AZR 254/20) und nach Einstellung Anspruch auf die Ermessensausübung (BAG, Urteil vom 13.07.2022, 5 AZR 412/21).

Wie schon gesagt, das eine ist der objektive Tatbestand, das andere die Ermessensausübung.
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MoinMoin

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Antw:Stufe nachträglich nicht "verhandelbar"?
« Antwort #66 am: 11.04.2025 22:16 »
Ich habe auch nie pauschal gesagt, dass es einen Anspruch auf Anerkennung förderlicher Zeiten gibt. Woher nimmst du diese Aussage?

Fein, dann sind wir uns also einige, dass es keinen Anspruch auf die Anerkennung auf förderlichen Zeiten gibt!
man es also nicht einklagen kann.
Klang für mich anders, aber dann bin ich beruhigt.
Und Frage mich nur noch:
Wieso sollte man dann in diesem Fall klagen? Um was zu erreichen?

Denn die Stelle konnte ohne Anwendung von förderlichen Zeiten besetzt werden!

Casa

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Antw:Stufe nachträglich nicht "verhandelbar"?
« Antwort #67 am: 12.04.2025 08:39 »
Zitat
Wieso sollte man dann in diesem Fall klagen? Um was zu erreichen?


Um die Ausübung von Ermessen zu erreichen, was freilich pflichtgemäß und zweckentsprechend erfolgen muss.
Die Behörde darf dann nicht "einfach so" nein sagen. Sie darf auch nicht sagen "nein, du bist ja auch ohne Anerkennung zu uns gekommen." Die Behörde muss, wie schon anfangs gesagt, gründlich über ihre Entscheidung nachdenken und aufschreiben. Dabei hat sie den Zweck der Regelung zu berücksichtigen.
Danach kann man überlegen, ob die Behörde das Ermessen richtig ausgeübt hat und man die Entscheidung akzeptiert.


Zitat
Denn die Stelle konnte ohne Anwendung von förderlichen Zeiten besetzt werden!

Und die Rechtsprechung des BAG möchtest du nicht berücksichtigen? Mit dem Argument würde ich gegen die Entscheidung klagen.

Und wie gesagt, du kannst nicht Mangel an Bewerbern feststellen, um Ermessen ausüben zu dürfen und später sagen, ach ne, war doch kein Bewerbermangel. Das wäre eine sachfremde bzw. zweckfremde Erwägung und damit ein Ermessensfehler, der zur Rechtswidrigkeit deiner Entscheidung führt.
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MoinMoin

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Antw:Stufe nachträglich nicht "verhandelbar"?
« Antwort #68 am: 12.04.2025 09:33 »
Zitat
Wieso sollte man dann in diesem Fall klagen? Um was zu erreichen?


Um die Ausübung von Ermessen zu erreichen, was freilich pflichtgemäß und zweckentsprechend erfolgen muss.
Aber erst, wenn sie das Ermessen ausüben darf! Und das ist der Fall, wenn bedenken bestehen die Position mit einen geeigneten Menschen zu besetzen.
Und da muss man auch nichts gesondert dokumentieren, wenn es genügend geeignete Bewerber gibt, die ohne förderliche Zeiten die Stellen annehmen.

Zitat
Die Behörde darf dann nicht "einfach so" nein sagen. Sie darf auch nicht sagen "nein, du bist ja auch ohne Anerkennung zu uns gekommen." Die Behörde muss, wie schon anfangs gesagt, gründlich über ihre Entscheidung nachdenken und aufschreiben. Dabei hat sie den Zweck der Regelung zu berücksichtigen.
Danach kann man überlegen, ob die Behörde das Ermessen richtig ausgeübt hat und man die Entscheidung akzeptiert.
Korrekt, das Amt muss pflichtgemäß und zweckentsprechend sein Ermessen ausüben. Auf gut Deutsch darüber nachdenken, ob sie fZ einsetzen kann und will.
Es ist zu bemängeln, dass sie das nicht akribisch aufgeschrieben hat.
Das Amt hat entschieden, dass sie keine förderlichen Zeiten einsetzen möchte, weil sie die Stelle auch ohne besetzt bekommt. Also sie hat ihr Ermessen ausgeübt.

Und wenn ein über dieses Ermessen nachdenkt und niederschreibt: Solange wir eine Stelle ohne Anwendung fZ besetzt bekommen, wenden wir die fZ nicht an.
Dann ist das ein pflichtgemäße und zweckentsprechende Ausübung ihres Ermessens.

Sie hat es nicht direkt dokumentiert, aber damit das die Stelle offensichtlich auf Anhieb besetzt wurde, wird dokumentiert, dass eine Ermessen Ausübung in Form von fZ nicht notwendig ist, um das Ziel Deckung Personalbedarf zu erfüllen.
Also wo ist dein Klage Ansatz Punkt und wo finde ich dieses in den BAG wieder.
Entweder das gibt es nicht und du träumst dir was zusammen, oder ich überlese es und bitte dich hier um Lesehilfe.


Zitat
Denn die Stelle konnte ohne Anwendung von förderlichen Zeiten besetzt werden!

Und die Rechtsprechung des BAG möchtest du nicht berücksichtigen? Mit dem Argument würde ich gegen die Entscheidung klagen.
[/quote]
Dann hilf mir bitte: Wo in der Rechtsprechung des BAG steht, dass ich grundsätzlich förderliche Zeiten einsetzen muss, wenn ich die Stelle besetzt bekomme?
Die beiden Urteile behandeln komplett was anderes, aber das siehst du nicht:
Einmal wollte der AG hinterher sein Entscheidung revidieren und scheiterte. Also genau das Gegenteil von diesem Fall!

Einmal wurde ein anderes Konstrukt gewählt (Zulage) und dadurch ist dem An ein Nachteil entstanden, weil die Stufe 6 eingeführt wurde. Und durch fZ der An in die 6 gekommen wäre und so noch in der 5 verweilte.
Wie das LAG in der Revision entschieden hat hast du noch nicht dargelegt. Es ist unbekannt, ob sie mit der Rückwirkende Anwendung von fZ Erfolg hatte.


Zitat
Und wie gesagt, du kannst nicht Mangel an Bewerbern feststellen, um Ermessen ausüben zu dürfen und später sagen, ach ne, war doch kein Bewerbermangel. Das wäre eine sachfremde bzw. zweckfremde Erwägung und damit ein Ermessensfehler, der zur Rechtswidrigkeit deiner Entscheidung führt.
Korrekt und darum ging es im Urteil.
Aber hier ist es genau umgekehrt, und das schnallst du irgendwie nicht:

Du kannst nicht einen Mangel an Bewerbern hinterher feststellen, wenn die Stelle optimal besetzt wurde!
Das ist doch der Sachverhalt in diesem Thread!

Und du kannst nicht hinterher verlangen, dass der Ag dir fZ rückwirkend gibt, nur weil er es gekonnt hätte (es aber nachgewiesener maßen nicht nötig war) oder unter Umständen nicht intensiv genug darüber nachgedacht hat.

Also nochmals, denn deinen Urteile geben das nicht her:

Warum sollte AG fZ geben müssen, wenn er die Stelle auch ohne besetzt bekommt.

Das was du maximal in diesem Fall bemängeln könntest, ist das der AG nicht intensiv darüber nachgedacht hat, ob er fZ geben könnte. Aber auch wenn er es hätte, dann hätte er trotzdem die fZ nicht geben müssen.

Und darum ginge es in einer Klage.
Und bisher bist du sehr weit davon entfernt durch deine vorgelegten Begründungen eine solche Klage als erfolgreichsversprechend darzustellen.



PS: Ich fände es sehr schön, wenn ich mittels eines BAG Urteils großzügiger und einfacher mit fZ umgehen dürfte.
Denn ich bin Praktiker der sich für eine bessere Bezahlung der An einsetzt.

Also bitte bitte bitte, such mal ein Urteil raus, welches das obige hergibt.

shenja

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Antw:Stufe nachträglich nicht "verhandelbar"?
« Antwort #69 am: 13.04.2025 10:12 »
Wie geht man denn mit einem Fall um, in dem im Vorstellungsgespräch alles von seitens des AG versprochen wurde, zb Stufenlaufzeit wird übernommen, JSZ wird voll für das Jahr ausgezahlt auch wenn man mitten im Jahr kommt etc. und im Arbeitsvertrag steht davon nichts mehr drin.
Als der Bewerber vor Unterschrift das ganze „rügt“ heißt es, es werden immer nur Standartverträge gemacht aber der vereinbarte mündliche Rest bleibt.
Nachdem der Bewerber darauf bestanden hat, dass alle Absprachen aufgenommen werden, war der AG nicht begeistert, hat was von Misstrauen erzählt aber hat Nebenabreden vom Arbeitsvertrag geschlossen. Aber die JSZ durfte es plötzlich nicht mehr voll geben. Da gäbe es keine rechtliche Grundlage zu.

Ist das üblich, dass Dinge seitens des AG im Vorstellungsgespräch zugesagt werden, diese nicht schriftlich fixiert werden und im Nachgang dann doch nicht möglich sind?


Tagelöhner

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Antw:Stufe nachträglich nicht "verhandelbar"?
« Antwort #70 am: 13.04.2025 10:19 »
Klar ist das üblich. Es geht erstmal darum, den gewünschten Mitarbeiter bei den begrenzten finanziell möglichen Anreizen zu gewinnen.

Alles was nicht verschriftlicht wurde, hat wenn sich dann plötzlich niemand mehr daran erinnert oder Personen in der Zwischenzeit versetzt wurden oder ausgeschieden sind, keinen Wert. Gerade im ÖD möchte für Dinge, die von der Norm abweichen, meistens keiner Verantwortung übernehmen und dafür durch eine Verschriftlichung auch noch den Beweis liefern. Dies gilt insbesondere, wenn dadurch (zusätzliche) Kosten entstehen (Haushaltsrecht hat einen sehr hohen Stellenwert).

Die Masche, dies nachher dem "fordernden" Interessent als Misstrauen anzulasten, kommt mir auch nicht unbekannt vor.

shenja

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Antw:Stufe nachträglich nicht "verhandelbar"?
« Antwort #71 am: 13.04.2025 10:51 »
So ein Verhalten ist absolut traurig.

MoinMoin

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Antw:Stufe nachträglich nicht "verhandelbar"?
« Antwort #72 am: 13.04.2025 11:43 »
Wie geht man denn mit einem Fall um, in dem im Vorstellungsgespräch alles von seitens des AG versprochen wurde, zb Stufenlaufzeit wird übernommen, JSZ wird voll für das Jahr ausgezahlt auch wenn man mitten im Jahr kommt etc. und im Arbeitsvertrag steht davon nichts mehr drin.
Als der Bewerber vor Unterschrift das ganze „rügt“ heißt es, es werden immer nur Standartverträge gemacht aber der vereinbarte mündliche Rest bleibt.
Dann sollte der Bewerber einfach mal auf §2 Abs. 3 verweisen
Zitat
(3) 1Nebenabreden sind nur wirksam, wenn sie schriftlich vereinbart werden.
2Sie können gesondert gekündigt werden, soweit dies einzelvertraglich
vereinbart ist

und handschriftliche die Nebenabreden in den AV eintragen, bevor der AV unterschrieben wird.

Zitat
Nachdem der Bewerber darauf bestanden hat, dass alle Absprachen aufgenommen werden, war der AG nicht begeistert, hat was von Misstrauen erzählt aber hat Nebenabreden vom Arbeitsvertrag geschlossen.
Dann kennt der AG halt seine tariflichen Vorgaben nicht?
Zitat
Aber die JSZ durfte es plötzlich nicht mehr voll geben. Da gäbe es keine rechtliche Grundlage zu.
Das war schon vorher bekannt, aber durch die Aufnahme in den AV ist es halt eine übertarifliche Vereinbarung. Die sofern sie dort drin steht und von beiden Seiten unterschrieben wurde, auch einklagbar ist.
Egal, ob da ein Mensch sich zu weit aus dem Fenster gelehnt hat, das betrifft den AV nicht, sondern kann höchstens eine Abmahnung für den AG Vertreter, der seine Kompetenzen überschritten hat zur Folge haben.
Zitat
Ist das üblich, dass Dinge seitens des AG im Vorstellungsgespräch zugesagt werden, diese nicht schriftlich fixiert werden und im Nachgang dann doch nicht möglich sind?
Die Ahnungslosigkeit darüber, was man versprechen kann (weil tariflich möglich), ist im Kreise der im VG sitzenden sehr groß.
Und bevor man ausser- oder übertarifliche Versprechungen macht, sollte man dies im Hause vorab geklärt haben, damit man im VG auch sprechfähig ist.
Und die Dummheit dieser Menschen, dass sie etwas versprechen ohne es zu relativeren ist auch nicht selten.

troubleshooting

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Antw:Stufe nachträglich nicht "verhandelbar"?
« Antwort #73 am: 15.04.2025 09:11 »

Ist das üblich, dass Dinge seitens des AG im Vorstellungsgespräch zugesagt werden, diese nicht schriftlich fixiert werden und im Nachgang dann doch nicht möglich sind?

Ja! Ich habe einen Fall in der Familie, wo sogar die Zusage vorbildlich protokolliert ist und das dann nicht mehr gelten sollte. Wenn dann so eine Aussage von wegen Misstrauen kommt, ist es eigentlich nur noch zum Lachen.
Was kann ein AG von einem MA erwarten, den er gleich zu Anfang mal so richtig vera... hat?

shenja

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Antw:Stufe nachträglich nicht "verhandelbar"?
« Antwort #74 am: 15.04.2025 20:48 »
Danke. Genauso sehe ich das auch.
Eigentlich sollte man gerade vom öffentlichen Arbeitgeber mehr erwarten können.

Ziemlich armselig das Ganze aber es ist alles für den Arbeitnehmer „gut“ ausgegangen, da er durchaus wusste wie der Arbeitsvertrag aussehen musste und das „dumme“ Gesicht des Mitarbeiters des AG war es wert als der „Standart“ Vertrag nicht unterschrieben wurde. War ein ganz neues Gefühl für den AG.