Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)  (Read 174612 times)

Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1275 am: 25.11.2025 06:04 »
Damit meine Sicht auf die Dinge etwas klarer wird, habe ich das neue Prüfschema nunmehr verschriftet:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127163.msg430862.html#msg430862

Was ist aus meiner Sicht neu?

Es kann bei der Überprüfung der Verfassungswidrigkeit sowohl ein Verstoß gegen das Gebot der Mindestbesoldung als auch gegen die Fortschreibungspflicht bestehen. Daher ergibt sich die Verfassungswidrigkeit der unteren und mittleren Besoldungsgruppen bis hin zu A 11 alleine aus dem Verstoß gegen diese Vorschrift

Ein Verstoß gegen die Mindestbesoldung kann jetzt nie durch kollidierendes Verfassungsrecht zu rechtfertigen sein.

Bei der Gewichtung des vierten Prüfparameters kommt es darauf an, wie weit die verletzte Besoldungsgruppe unter der eigenen liegt. Ist die Zahl kleiner/gleich zwei, ist der vierte Prüfparameter in jedem Fall verletzt. Ist die Zahl größer als 7, kann eine Verfassungswidrigkeit nicht mehr vermutet werden.

Was folgt daraus aus meiner Sicht?

Dadurch, dass eine Verletzung gegen die Mindestbesoldung verfassungsrechtlich nicht zu rechtfertigen ist, haben nunmehr kleine und mittlere Besoldungsgruppen ein unmittelbar gerichtlich einklagbares Individualrecht auf Zahlung der Mindestbesoldung. Dabei ist der Betrag, der dem Beamten der verletzten Besoldungsgruppe zusteht, die Differenz zwischen dem 4 K Modellbeamten und der Mindestbesoldung (Netto)

Wenn also demnächst alle bis A11 nicht nur einen Widerspruch einlegen sondern um Zahlung ihrer Besoldungsgruppe nach der Mindestbesoldung bitten, kann dieser Antrag nach Ablauf des Haushaltsjahres nicht mehr ruhend gestellt werden. Sollte der Dienstherr sich weigern, kann der Beamte das Verwaltungsgericht anrufen. Wenn das bis in die Köpfe der Vorgesetzten von Durgi angekommen ist, sehen sie sich einer Schwemme von Klagen gegenüber. Die Nachzahlungssummen sind deutlich höher, als sie wären, wenn man die Besoldung verfassungskonform ausgestalten würde.

Mithin ist alles andere als eine zügige Umsetzung dieses Urteils aus meinen Augen fiskalischer Selbstmord.

BVerfGBeliever

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1276 am: 25.11.2025 06:57 »
Damit meine Sicht auf die Dinge etwas klarer wird, habe ich das neue Prüfschema nunmehr verschriftet:

Der vierte Parameter kann auf zwei verschiedenen Wegen gerissen werden. Außerdem lautet der entsprechende Buchstabe in der BVerfG-Tabelle "A" (für "Abstandsgebot") und nicht "M".


Bei der Gewichtung des vierten Prüfparameters kommt es darauf an, wie weit die verletzte Besoldungsgruppe unter der eigenen liegt. Ist die Zahl kleiner/gleich zwei, ist der vierte Prüfparameter in jedem Fall verletzt. Ist die Zahl größer als 7, kann eine Verfassungswidrigkeit nicht mehr vermutet werden.

Der Prüfparameter ist im BVerfG-Urteil in ALLEN Besoldungsgruppen verletzt (die nicht die Mindestbesoldung unterschreiten). Und ja, in Rn. 155 stellt das BVerfG im Rahmen seiner wertenden Betrachtung zwar in der Tat einen gewissen Zusammenhang zwischen dem Abstand zur mindestbesoldungsunterschreitenden Besoldungsgruppe und dem Gewicht der Parametererfüllung fest, aber daraus deine obige Schlussfolgerung zu ziehen und als Tatsache hinzustellen, entbehrt jeder Grundlage..

Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1277 am: 25.11.2025 07:05 »
@Reisinger80: Sorry, falls ich mich missverständlich ausgedrückt habe.

Gemeint habe ich folgendes:

Einen unmittelbaren Anspruch auf Zahlung der Mindestbesoldung haben nur die unmittelbar verletzten Besoldungsgruppen, mithin diejenigen bis A11.

Ob die darüber liegenden Besoldungsgruppen einen mittelbaren Anspruch haben, muss anhand der Prüfung der Fortschreibungspflicht geprüft werden.

Dabei geht das BVerfG davon aus, dass der vierte Prüfparameter nur dann erfüllt ist, wenn zwischen der zu prüfenden Besoldungsgruppe und der letzten verletzen Besoldungsgruppe nicht mehr als 7 Besoldungsgruppen liegen.

Sind so verstanden mindestens 2 Prüfparameter verletzt, ist die Alimentation dieser Besoldungsguppe verfassungswidrig. Ist nur ein Prüfparameter verletzt, muss gewichtet werden.

Bei der Gewichtung schlägt das Pendel in jedem Fall zugunsten des Beamten, wenn der Abstand zur letzten verletzten Gruppe nur eine oder maximal 2 Gruppen sind.

Liegt man dagegen 3 oder mehr Gruppen über der letzten verletzen und ist kein weitere Prüfparameter erfüllt, geht das BVerfG von der Vermutung einer verfassungsgemäßen Besoldung aus, mithin würde man leer ausgehen.

Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1278 am: 25.11.2025 07:15 »
@BVerfGBeliever:

Vielen Dank für Deine Hinweise, ich habe das Prüfschema überarbeitet, kann allerdings den vorherigen Post nicht abändern.

Hier der neue link:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127163.msg430874.html#msg430874


Der Prüfparameter ist im BVerfG-Urteil in ALLEN Besoldungsgruppen verletzt (die nicht die Mindestbesoldung unterschreiten). Und ja, in Rn. 155 stellt das BVerfG im Rahmen seiner wertenden Betrachtung zwar in der Tat einen gewissen Zusammenhang zwischen dem Abstand zur mindestbesoldungsunterschreitenden Besoldungsgruppe und dem Gewicht der Parametererfüllung fest, aber daraus deine obige Schlussfolgerung zu ziehen und als Tatsache hinzustellen, entbehrt jeder Grundlage..

Das liegt daran, dass die letzte verletzte Besoldungsgruppe A 10 oder A 11 ist und somit alle darüber liegenden Besoldungsgruppen nicht weiter als 7 Besoldungsgruppen davon entfernt sind

Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1279 am: 25.11.2025 07:19 »
Ergo:

Wenn bei der Fortschreibungspflicht nur der vierte Parameter (A) verletzt ist, weil zwischen der letzten verletzten M Besoldungsgruppe und der eigenen nicht mehr als 7 Besoldungsgruppen liegen, ist eine verfassungswidrige Unteralimentation nur anzunehmen, wenn

a) entweder noch ein zweiter Prüfparameter verletzt ist oder
b) zwar kein zweiter Prüfparameter verletzt ist, aber zwischen der letzten verletzten Besoldungsgruppe (M) und der eigenen maximal 2 Besoldungsgruppen liegen.

« Last Edit: 25.11.2025 07:28 von Rentenonkel »

Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1280 am: 25.11.2025 07:38 »
Und jetzt komme ich zu dem Punkt, bei dem entweder ich total auf dem Holzweg bin, weil den niemand mitgehen will, oder den Nagel auf den Punkt treffe:

Bei einer Verletzung von M hat das BVerfG nicht nur eine Unteralimentation dem Grunde nach festgestellt, sondern auch der Höhe nach bezifferbar gemacht. Wie das aus meiner Sicht zu berechnen ist, habe ich ja schon mehrfach vorgerechnet.

Somit hat das BVerfG nunmehr für alle, deren Alimentation mit M verletzt ist, ein einklagbares Recht auf amtsangemessene Besoldung eingeräumt, weil es nicht länger hinnehmen wollte, dass die 17 Besoldungsgesetzgeber sich ihrer legislativen Pflicht, eine amtsangemessene Besoldung per Gesetz verfassungskonform zu bestimmen, seit Jahren entziehen.

So droht eine Klagewelle ungeahnten Ausmaßes, weil die Besoldung in fast allen Besoldungskreisen bis A 10 oder A 11 mit "M" verletzt ist, wenn die Besoldungsgesetzgeber nicht schnell und zügig die Besoldung komplett neu aufstellen. 

HootyMcOwlface

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« Antwort #1281 am: 25.11.2025 07:39 »
Das sehe ich anders.

1. Woher kommen die 2 bzw. 7 Besoldungsgruppen? Ich hab im Beschluss nichts dazu gelesen.

2. Folgt man deiner Linie kann der DH auch sagen, dass 30% Abstandsverletzung egal sind oder sogar A14 mehr bekommen könnte als A15, solange nur diese Parameter erfüllt ist. Das kann so nicht sein, du blendest die Ämterwertigkeit und das Leistungsprinzip aus. Dazu hat das BVerfG im Beschluss auch noch nichts gesagt. Aber: Sobald in der Tabelle ein A steht besteht mindestens mal Argumentationsbedarf. Reicht die angeführte (Gesetzes-)Begründung dafür nicht aus kann auch das Verfassungswidrig sein! Genauso sagt das BVerfG, dass das eher der Fall sein wird, wenn das A da insgesamt häufiger steht.

MoinMoin

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #1282 am: 25.11.2025 07:54 »
Würdest du meinen, dass auch ein Kläger aus A12 aufwärts was bekäme, auch wenn es evtl. die erste Besoldungsgruppe ist, die gerade so nicht die 80% des Medians unterschritten hat?
Natürlich auch dafür muss man nur in die Rn159 Tabelle schauen. Da sind jedes Jahr min 2 Prüfkriterien gerissen worden in A12. Und der Besoldungsindex wurde, so habe ich es verstanden, anhand der Jahresbruttobesoldung (inkl Sonderzahlungen/Zulagen, die allen der Besoldungsgruppe gewährt wurde, also ohne FamZuschläge, Erschwerniszulagen ,...)
Daher muss um diesen Gap zu kompensieren die Grundbesoldung quasi bei allen angehoben werden.
Aber mal etwas vorsichtig MoinMoin.
Du vermischt jetzt hier Bund und Berlin.
Einfache Frage, hast du das alles mal auf den Bund umgerechnet?

Gerade Berlin hat in der Vergangenheit sehr schlecht besoldet.
Wenn also in Berlin erst ab A14 die Mindestbesoldung erreicht hat, kann es, ohne es jetzt nachzurechnen, sehr leicht sein, das der Bund meinetwegen schon ab A11 oder vielleicht A12 die Mindestbesoldung erreicht hat.
Stimmt, wir sind im Bund Bereich. Ist halt schwierig, wenn dieses Urteil fälschlicherweise hier diskutiert wird.
Aber in meiner Aussage ging es eben nicht um die Mindestbesoldung (die man uA mit Fam Zuschlag heilen könnte), sondern um die "uralten" Prüfkriterien, die man nur mit einer Anhebung der Grundbesoldung heilen kann.
Und hierbei werden keinen nominalen Werte betrachtet (wie bei der Mindestbesoldung), sondern die relativen Veränderungen der Besoldungen in den Endstufen.
Insofern hast du Recht, dass wenn die Fortführung der Besoldung im Bund besser war als in Berlin, dann dürfte in eine für den Bund zu erstellenden Tabelle weniger T,V, N s erscheinen. Beim A bin ich mir da nicht so sicher.
(Wobei es eigentlich ein systematischer Fehler ist, wenn man einerseits ein Prüfkriterium hat, welches Ortsspezifisch gerechnet wird und andererseits eins welche auf Bundesweite Daten beruht)

Rentenonkel

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« Antwort #1283 am: 25.11.2025 07:58 »
Randnummer 148:

Damit ist für sämtliche oberhalb der von der Unterschreitung der Prekaritätsschwelle unmittelbar betroffenen Besoldungsgruppen liegenden oberen fünf bis sieben Besoldungsgruppen als Folgewirkung eine mittelbare Verletzung des Abstandsgebots anzunehmen.

Randnummer 155:

Das Gewicht dieser Parametererfüllung wird allerdings schon dadurch abgeschwächt, dass in den Jahren 2016 bis 2020 nicht bereits in den jeweils unmittelbar angrenzenden Besoldungsgruppen die Anforderungen der Mindestbesoldung verfehlt werden, sondern mit A 12 und A 13 (mindestens) zwei Besoldungsgruppen ohne derartigen Verstoß dazwischen liegen.

Quasselstrippe

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« Antwort #1284 am: 25.11.2025 08:06 »
auf der Seite des BVerfG ist ja bei dem ehemaligen Verfassungsrichter Maidowski noch ein zweiter Verfahrensblock bzgl. der Hansestadt Bremen aufgeführt...

weiß jemand gerade, ob es durch ein entsprechendes Urteil zu diesen Verfahren neue Impulse ggf. bzgl. Familienzuschläge, Ortszuschläge, Partnereinkommen, Leistungsprinzip/Ämterwertigkeiten geben könnte?

hat Bremen im entsprechenden Zeitraum irgendetwas besonderes versucht, was uns heute Klarheit bringen würde bei den noch offenen Fragen?

Rentenonkel

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« Antwort #1285 am: 25.11.2025 08:08 »
Randnummer 148 habe ich dahingehend ausgelegt, dass das BVerfG sich nicht dazu geäußert hat, was wäre, wenn zwischen der letzten verletzten M und der eigenen mehr als 7 Besoldungsgruppen liegen.

Ich könnte aber auch nach dem Hinweis von BVerfGBeliever bei einer Betrachtung mitgehen, dass A grundsätzlich verletzt ist, wenn mindestens eine rangniedere Besoldungsgruppe mit M verletzt ist, und es die fünf bis sieben nur deswegen reingeschrieben hat, weil es bei der Prüfung maximal 7 Gruppen gab, die nicht mit M verletzt waren.

HootyMcOwlface

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« Antwort #1286 am: 25.11.2025 08:16 »
Randnummer 148:

Damit ist für sämtliche oberhalb der von der Unterschreitung der Prekaritätsschwelle unmittelbar betroffenen Besoldungsgruppen liegenden oberen fünf bis sieben Besoldungsgruppen als Folgewirkung eine mittelbare Verletzung des Abstandsgebots anzunehmen.


Hier liegst du denke ich falsch. Die 5 bis 7 stehen da deshalb weil anfags bis A9 die 80% erfüllt waren -> 7 Gruppen bis Ende bei A16

Bis später A11, also 5 Gruppen bis A16

Was du als harte Grenze rausliest ist aus meiner Sicht nur eine Beschreibung der Lage.

Randnummer 155:

Das Gewicht dieser Parametererfüllung wird allerdings schon dadurch abgeschwächt, dass in den Jahren 2016 bis 2020 nicht bereits in den jeweils unmittelbar angrenzenden Besoldungsgruppen die Anforderungen der Mindestbesoldung verfehlt werden, sondern mit A 12 und A 13 (mindestens) zwei Besoldungsgruppen ohne derartigen Verstoß dazwischen liegen.

Mag sein. Das wird umso interessanter sobald es an's Nachzahlen geht. Deine Auslegung hätte nämlich zur Folge, dass bis A11 nachgezahlt wird, sodass A5 bis A9, 10 oder 11 (je nach Jahr) in Summe das Gleiche haben und alle darüber leer ausgehen. Der Abstand nach Korrektur also null ist. Das kann nicht im Sinne des Beschlusses sein. Ansonsten geh ich mit meiner A10 dann Post verteilen und schlag mich nicht mehr mit Verwaltungsakten rum wenn ich eh das Gleiche bekommen soll wie der Kollege in A5. Nicht Böse gemeint, falls jemand in A5 ist. Ich will nur meinen Punkt deutlich machen.

Rentenonkel

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« Antwort #1287 am: 25.11.2025 08:20 »
Wenn man sich die Tabelle in Randnummer 159 nach meiner Sichtweise nochmal anschaut, so wird dort in grau hinterlegt, bei welchen Besoldungsgruppen das Alimentationsprinzip verletzt ist und bei welchen nicht.

Bei allen, die weiß hinterlegt sind, ist das Alimentationsprinzip nicht verletzt.

In den Jahren 2016 und 2017 sind das A14 und A15, in dem Jahr 2019 ist es nur A15 und im Jahre 2020 ist es A14, A15 und A16.

Wie erklärt Ihr Euch das Ergebnis, wenn meine Sicht auf die Dinge falsch ist?

despaired

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« Antwort #1288 am: 25.11.2025 08:21 »
Erwartet ihr noch die Veröffentlichung weiterer Urteile, die er getroffen hat bevor er ausgeschieden ist? Ich denke, dass wir ggf. noch 1-2 bekommen könnten, aber wenn bis Weihnachten nichts veröffentlicht ist, dann dürfte die Wahrscheinlichkeit jedoch stark abflachen, dass da noch etwas kommt.

Rentenonkel

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« Antwort #1289 am: 25.11.2025 08:30 »

Mag sein. Das wird umso interessanter sobald es an's Nachzahlen geht. Deine Auslegung hätte nämlich zur Folge, dass bis A11 nachgezahlt wird, sodass A5 bis A9, 10 oder 11 (je nach Jahr) in Summe das Gleiche haben und alle darüber leer ausgehen. Der Abstand nach Korrektur also null ist. Das kann nicht im Sinne des Beschlusses sein. Ansonsten geh ich mit meiner A10 dann Post verteilen und schlag mich nicht mehr mit Verwaltungsakten rum wenn ich eh das Gleiche bekommen soll wie der Kollege in A5. Nicht Böse gemeint, falls jemand in A5 ist. Ich will nur meinen Punkt deutlich machen.

Auch dazu habe ich mich bereits geäußert: Zunächst geht es mir darum, die Vergangenheit zu betrachten und zu werten, was das für die offenen Widerspruchs- und Klageverfahren bedeutet.

Eine solche absolute Verletzung, die Du beschreibst, liegt bei meiner Sicht auf die Dinge nur in EF1 vor.

Die Differenz zwischen EF 1 und EF 2 als absolute Zahl in den ranghöheren Besoldungsgruppen höher als in den unteren.

Auch gibt es bei EF 1 + X ein größeres Delta zwischen den Besoldungsgruppen, mithin hat der Beamte, der in einer höherwertigen Besoldungsgruppe als der Kollege war bei gleicher EF am Ende doch mehr Einkommen erzielt.

Somit hat nach meiner Berechnung der Nachzahlung ein Beamter in A5 EF 1 weniger als ein A5 EF 5.

Gleichzeitig hat ein Beamter in A8 EF 5 mehr als ein Beamter in  A5 EF 5.

Die Auswirkungen auf die Zukunft ist davon getrennt zu betrachten. Um nicht noch mehr Verwirrung zu schaffen, und das, was ich geschrieben habe, sacken zu lassen, schenke ich mir an dieser Stelle einen Ausblick in die Zukunft.