Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Alexander79]

Das werden wir ja dann sehen ob das so weiter geht. Ich finde es langsam bisschen beängstigend, dass sobald man hier etwas fragt oder eine Aussage tätigt, sofort von irgendjemandem blöd angemacht wird. Ich bin Berufssoldat und habe sicherlich nicht vor in die Wirtschaft zurück zu wechseln. Man darf aber wohl auf Missstände aufmerksam machen. Meine Kernaussage bezog sich ja darauf, dass wenn A3 so deutlich angehoben werden muss, dann muss der Rest gerade bei der Bundeswehr auch hoch, weil der Abstand bereits so gering ist. Übringes besteht das gleiche Problem im Bereich Feldwebel und Offizieren auch.

Man kann gerne Kritik äußern, falls dir meine Aussage nicht gefällt. Aber zu sagen ich soll aus der Bundeswehr rausgehen, finde ich dann doch etwas fehl am Platz.

Das wird sicher so weitergehen, denn das BVerfG hat Familienzuschläge nicht beanstandet und wird sie auch weiterhin nicht beanstanden, sofern sie nicht ins unermessliche angehoben werden. Momentan, und das sagt selbst das BVerfG, kann der Besoldungsgesetzgeber sie definitiv noch anheben.
Das kann dich jetzt frustieren oder sonst etwas, es wird sich daran nichts ändern.

Das hat auch nichts mit blöd anmachen zu tun.
So ist die aktuelle Rechtslage und auch durch das BVerfG bestätigt.
Und wenn einem das schon so frustet das man es immer wieder wiederholen muss (betrifft nicht nur dich) dann muss man irgendwann auch mal Konsequenzen ziehen, sofern sich das nicht ändert.

Ich gebe dir aber jetzt schon im Vorraus ein Tipp, es wird sich an den Familienzuschlägen nichts ändern, sie werden eher noch erhöht, bevor sie abgeschafft werden und das wird bis in einem gewissen Rahmen auch rechtens bleiben.

Und das ist auch nicht auf einen Missstand aufmerksam machen, das ist, sorry für die Aussage, sinnlos rumjammern.
So ist das Gesetz und das BVerfG hat zumindest diese Praxis bisher in keinem Urteil verboten.

[utog]

Das gleiche gilt bei (Zahn-)Ärzten in der BW und dem PÄD, Finanzbeamte können AFAIK im gD nach 15 Jahren ohne weitere Prüfung StB werden, hD waren meine ich sogar nur 10. So ein Bundesbetriebsprüfer vom BZSt ist da ein interssanter Kandidat für die Big4 und die Steuerabteilungen von genau den Konzernen die er gerade noch prüft. Zöllner sind die nächsten die als Berater für Firmen massiv Geld sparen können wenn sie für die andere Seite arbeiten. Und Juristen... Sind halt Juristen. Mit Prädikat und etwas Berufserfahrung ist die A14 dann auch nicht mehr so viel.

Was ich sagen will: Das sind keine Einzelfälle, es sind ganze Stränge der Verwaltung die draußen zT massiv besser verdienen als im Staatsdienst.

Sehr gute Beispiele. Die sind halt meist weit überdurchschnittlich qualifiziert und/oder haben spezielles Wissen, Kontakte o.ä., die sie extern sehr interessant machen. Im übrigen nehme ich dann das Wort "Einzelfälle" zurück, da es nicht zielführend ist. Danke für Deinen Beitrag.

[vermessen]

Ich kann den Unmut von Phil schon verstehen. Das einebnen der Abstände gerade in den unteren Besoldungsgruppen führt ja zum Teil schon dazu, das man allein mit dem FmZ1 schon den Unterschied ausgleicht.

Letztlich muss man sich das ganze Gefüge anschauen. Zum Ende meiner aktiven Zeit war der Stuffz A6 zum Kraftfahrer degradiert worden und nen Mannschafter ( FWDL) ohne CE saß auf dem Beifahrersitz. Zu meinen Anfängen saßen da zwei OG‘s (GWDL) und der stuffz war der Gruppenführer. Diese Entwertung der Dienstgrade muss in meinen Augen korrigiert werden.

[Bundi]

@Alexander79
Das Beispiel Bw macht die Problematik  sehr deutlich.
Bei der Bw gibt es eine Befehlsstruktur da steht zum Beispiel der A8Z über dem zitierten OSG. Und in diesem Zusammenhang ist es äußerst kritisch wenn der Untergebene infolge eines für mich nicht sauber durchdachten BesG nicht unerheblich mehr bekommt als der Vorgesetzte der diesem ggf sogar Befehle erteilt. Dies ist für die Struktur insbesondere bei den Streitkräften nach meiner Bewertung sehr kritisch zu betrachten. Dies gilt grundsätzlich auch innerhalb der normalen Beamtenlaufbahnen,  aber ich sehe das insbesondere für Soldaten nochmal kritischer. Zumal wenn dies nicht nur durch evtl Zuschläge hervorgerufen word, sondern ggf auch durch die geplante mAssnahme den Wehrdienst attraktiv zu gestalten. Da geistern ja Zahlen durch die Welt die unter Umständen das Gefüge in der Truppe zumindest in den unteren Dienstgraden durcheinander wirbeln könnten.

[Bundi]

@Alexander

Als Nachklapp zu meinem vorherigen Kommentar. Da murkst der DH in der Besoldung mit Familienzuschlägen rum , was anderes ist es nicht. Die dienen doch nur dem einen Zweck es für den DH so günstig wie möglich zu gestalten, oder glaubt einer allen Ernstes der DH macht das aus dem ehrenwerten Grund die Familie zu stärken ? Infolge der Murkserei gerät das Gefüge und die Wertigkeit durcheinander und dann muss man sich sagen lassen, wenn es einem nicht passt kann man sich ja entlassen lassen.
 Im Ernst ?
Sorry aber das ist mir zu billig und könnte vom DH stammen, frei nach dem Motto wenn es dir nicht gefällt dann geh doch. Das mutet für mich nach Gutsherrenart an.
Diese Problematik gäbe es nicht, wenn der DH eine saubere verfassungsgemäße aA auf die Beine stellen würde und nicht versuchen würde diese vermeintlich auf dem billigsten Weg zu erreichen. Ja das BVerfG hat FZ nicht ausgeschlossen und auch deren Umfang nicht, aber das geht dann doch zu weit. Es bleibt zu hoffen das seitens BVerfG den DH in der nahen Zukunft auch noch ein Rahmen vorgegeben werden wird. Es spricht nichts gegen FZ habe selber Kinder und würde davon profitieren  in Teilen aber alles muss im Rahmen bleiben. Für mich sind das Zuschläge wie der Name schon sagt und nicht Hauptbestandteile.

[Böswilliger Dienstherr]

Das ist die Besoldung BW. Vergoldete Kinder. Logo. Habe das vor ein paar tagen gerechnet. Währenddessen meine Klage erweitert und den Anwalt beauftragt ebenso 2025 zu widersprechen. Es ist lächerlich. An anderer Stelle hier im Forum habe ich festgestellt, dass die Prekaritätsschwelle in BW in ALLEN jahren in ALLEN untersten BesGrp vierstellig, stellenweise fünfstellig gerissen ist. BW hat nun spontan aufgehört Widersprüche massenweise negativ zu bescheiden. Jaja. Spannende Zeiten.

[VaPi]

@Alexander79
Das Beispiel Bw macht die Problematik  sehr deutlich.

Die Bundeswehr sollte man grundsätzlich getrennt besolden. Wenn man überlegt, ein Hauptfeldwebel A8 mit Beruf, Meister und vielen Lehrgängen und zumeist nicht unerheblicher Verantwortung bekommt im Prinzip das selbe wie ein A8 Dienstposten in der Justiz. Am Beispiel BW (Einstieg A7, mit nur 2 Jahre Ausbildung und relativ fixer Beförderung auf A8).

Grundsätzlich finde ich auch, dass es überholt ist, die Besoldung an das Amt zu kleben. Das mag vorteilhaft sein, oft ist es aber auch nachteilig.

[Böswilliger Dienstherr]

@Alexander79
Das Beispiel Bw macht die Problematik  sehr deutlich.

Die Bundeswehr sollte man grundsätzlich getrennt besolden. Wenn man überlegt, ein Hauptfeldwebel A8 mit Beruf, Meister und vielen Lehrgängen und zumeist nicht unerheblicher Verantwortung bekommt im Prinzip das selbe wie ein A8 Dienstposten in der Justiz. Am Beispiel BW (Einstieg A7, mit nur 2 Jahre Ausbildung und relativ fixer Beförderung auf A8).

Grundsätzlich finde ich auch, dass es überholt ist, die Besoldung an das Amt zu kleben. Das mag vorteilhaft sein, oft ist es aber auch nachteilig.

Ach meine Güte ich fühl mich alt. hahaha. Diese Diskussion. Kennt ihr noch den Begriff "Neckermann-Stuffz"? "Entwertung" war schon immer an der Tagesordnung.

[Rentenonkel]

@Utog:

Ich bin auch nicht Durgi, und auch nicht im Grundsatz tätig, kann mich aber noch an die Diskussion in meinem Rechtskreis erinnern, als es um die Erhöhung der wöchentlichen Arbeitszeit ging.

Dabei ist mir eine interessante Stellungnahme in Erinnerung geblieben, die zugegebenermaßen schon ein paar Jahre her sind und die ich auch nicht mehr wiederfinde.

In der ging es um das Problem der Teilzeitkräfte. Denen müsste man ja anbieten, entweder mehr zu arbeiten oder auf Geld zu verzichten. Dann hat er gesagt, dass es deutlich mehr Frauen als Männer gibt, die Teilzeit arbeiten. Als Beamtin kann man ja "nicht einfach so" weniger arbeiten, sondern die Gründe, wegen derer ein Beamter überhaupt Teilzeit arbeiten darf, wären normativ eingeschränkt. Im Wesentlichen würden Beamte wegen Care Arbeit oder aus gesundheitlichen Gründen Teilzeit arbeiten, mithin oft ihre wöchentliche Arbeitszeit gar nicht erhöhen können, andernfalls hätten sie es ja schon. So kam er zu dem Schluss, dass eine Erhöhung der wöchentlichen Arbeitszeit in erster Linie eine Gehaltskürzung für Teilzeitkräfte wäre und da dort überproportional viele Frauen und Schwerbehinderte Menschen wären, wäre es auch ein Verstoß gegen europäisches Recht, das Benachteiligungen von Frauen und schwerbehinderten Menschen verbiete, naheliegend.

Keine Ahnung, ob man die Argumentation auch heute noch so sehen kann und wie tragfähig sie ist. Seinerzeit wurden die Stellungnahme jedenfalls seitens des Gesetzgebers nur zur Kenntnis genommen und nicht weiter beachtet.

[TheBr4in]

Da hast du Recht, hinzu kommt noch aktuelles. Die neuen Wehrdienstleistenden sollen ja Minimum 2600€ Netto bekommen + Beihilfe zum Führerschein. Ich frage mich halt wie man das den Stammkunden erklären soll. Ich selbst  bin in A8 Z und habe 2 Kinder, aber wir haben bei uns OSG die mehr verdienen als ich. Ich finde das eine absolute Schande muss ich sagen. Ich habe vorher auch Zivil in einer großen Firma gearbeitet, wenn dort der einfache Arbeiter mehr verdient hätte als der Meister, was wäre da los gewesen…

Wenn dich bestimmte Besonderheiten im Besoldungsrecht stören, dann musst du um Entlassung bitten.

Warum sollte ich um Entlassung bitten ?

Das [...] ist schon immer so [...]
 
Und das wird auch immer so bleiben.

[...] war es schon immer so.

Das, lieber Forumskollege, steht für Vieles das ich und sicher viele andere am öD verabscheuen.

x mal gehört, y mal gelesen, z mal belächelt.

Nur, weil etwas "seit eigentlich schon immer" gemacht wird, ist es nicht automatisch richtig, sicher nicht die einzige Option und (mit hoher Wahrscheinlichkeit sogar) auch nicht effizient.

Außerdem legst Du hier ja nun nicht fest wie weit der Ärger über die Besoldung gehen darf, oder? Die verfassungswidrige Besoldung hat auch bald ein H-Kennzeichen und steht unter Bestandsschutz. Und nun? Sollen wir hinnehmen, weil "am Anfang steht die Berufswahl"?

Nebenbei: ich glaube, wenn der Kompaniefeldwebel als OStFw (A9m, S8) mit 25 Jahren Dienstzeit, verheiratet, zwei Kindern, mehr verdient als der 25-jährige ledige Oberleutnant (A10 S3, 5 1/2 Jahre Dienstzeit), dann wird das kaum jemanden stören.

Verdient der verheiratete LKW fahrende StGefr (A5 S2, 3 Jahre Dienstzeit) mit zwei Kindern aber genauso viel wie sein Zugführer Leutnant (A9g S2, 3 Jahre Dienstzeit), dann ist doch irgendwas nicht richtig, oder? Und das wird man ja noch sagen dürfen, nicht wahr?

[TheBr4in]

@Alexander79
Das Beispiel Bw macht die Problematik  sehr deutlich.

Die Bundeswehr sollte man grundsätzlich getrennt besolden. Wenn man überlegt, ein Hauptfeldwebel A8 mit Beruf, Meister und vielen Lehrgängen und zumeist nicht unerheblicher Verantwortung bekommt im Prinzip das selbe wie ein A8 Dienstposten in der Justiz. Am Beispiel BW (Einstieg A7, mit nur 2 Jahre Ausbildung und relativ fixer Beförderung auf A8).

Grundsätzlich finde ich auch, dass es überholt ist, die Besoldung an das Amt zu kleben. Das mag vorteilhaft sein, oft ist es aber auch nachteilig.

Nach der Logik müsste man die Besoldung komplett fragmentieren.

Ein A11 in einem Bundesministerium ich ein Sachbearbeiter mit 0 Kompetenzen. In einer mittelgroßen Kommune leitet ein A11 z.B. das Ordnungsamt.

[vermessen]

Das ganze Problem bei der Bw ist hausgemacht. Ich bin vor 15 Jahren ausgeschieden. Damals war die Regeldienstzeit eines Mannschafts-SaZ 4 Jahre. Besonders herausgehobene Verwendungen im Stab auch mal SaZ 8. Bei den UoP war es ähnlich. Zum Ende normalerweise 8 Jahre, im Einzelnen bis 12 Jahre. Anfang meiner Dienstzeit waren bei UoP noch 4 Jahre Regel.

Da hat es grade bei den Mannschaften auch mit den Beförderungszeiten gepasst. Und es war aufgrund der Altersstruktur eher die Ausnahme das Mannschaften Familie mit mehreren Kindern hatten.


Aufgrund der deutlichen Ausdehnung der möglichen Dienstzeiten auf 25 Jahre sogar bei Mannschaften hat man diese Stilblüten.
Das gesamte Dienstgradsystem muss neu gedacht werden. Gerade weil jetzt wieder vermehrt neues Personal mit wieder deutlich geringeren Dienstzeiten angeworben werden soll.

[phil0611]

Da hast du Recht, hinzu kommt noch aktuelles. Die neuen Wehrdienstleistenden sollen ja Minimum 2600€ Netto bekommen + Beihilfe zum Führerschein. Ich frage mich halt wie man das den Stammkunden erklären soll. Ich selbst  bin in A8 Z und habe 2 Kinder, aber wir haben bei uns OSG die mehr verdienen als ich. Ich finde das eine absolute Schande muss ich sagen. Ich habe vorher auch Zivil in einer großen Firma gearbeitet, wenn dort der einfache Arbeiter mehr verdient hätte als der Meister, was wäre da los gewesen…

Wenn dich bestimmte Besonderheiten im Besoldungsrecht stören, dann musst du um Entlassung bitten.

Warum sollte ich um Entlassung bitten ?

Ich antworte jetzt dir und stellvertrend allen die noch die gleiche Frage gestellt haben.
Das Besoldungssystem ist schon immer so das man als Verheirateter und Kindern mehr verdient und dadurch sozusagen die ein oder andere Besoldungsgruppe "überspringt".
Und das wird auch immer so bleiben.
Wenn dich und andere das stört, dann müsst ihr um Entlassung bitten und in die Wirtschaft gehen.
Dort wird euch das nicht passieren.

Was mich hier hauptsächlich stört, sind diejenigen die sagen, es kann nicht sein das der kleinere mehr bekommt weil er Kinder hat. Ja, das mag vielleicht bei euch oben aktuell (noch) nicht der Fall sein.
In den niedrigeren Besoldungsgruppen war es schon immer so.
Ein A7er bekommt mit Ehefrau und zwei Kindern auch jetzt schon mehr als ein Single A9.
Ohh, Skandal.

Ich habe das Gefühl, du hast mir überhaupt nicht zugehört. Ich habe A3 Stufe 1 mit A8 Stufe 1 verglichen. Ohne Kinder, nur die reine Grundbesoldung. Sind 400€ Brutto unterschied! Das ist das Problem was ich angesprochen habe, wie Sie das dann lösen wollen mit einer aA. Auch wenn du es gerne möchtest, ich werde nicht um Entlassung bitten. Sorry, aber das ist einfach unangebracht.

[TheBr4in]

Das ganze Problem bei der Bw ist hausgemacht. Ich bin vor 15 Jahren ausgeschieden. Damals war die Regeldienstzeit eines Mannschafts-SaZ 4 Jahre. Besonders herausgehobene Verwendungen im Stab auch mal SaZ 8. Bei den UoP war es ähnlich. Zum Ende normalerweise 8 Jahre, im Einzelnen bis 12 Jahre. Anfang meiner Dienstzeit waren bei UoP noch 4 Jahre Regel.

Da hat es grade bei den Mannschaften auch mit den Beförderungszeiten gepasst. Und es war aufgrund der Altersstruktur eher die Ausnahme das Mannschaften Familie mit mehreren Kindern hatten.


Aufgrund der deutlichen Ausdehnung der möglichen Dienstzeiten auf 25 Jahre sogar bei Mannschaften hat man diese Stilblüten.
Das gesamte Dienstgradsystem muss neu gedacht werden. Gerade weil jetzt wieder vermehrt neues Personal mit wieder deutlich geringeren Dienstzeiten angeworben werden soll.

100 % Zustimmung. Zudem hat man jedwede Verantwortung nach oben gezogen, um überhaupt eine zur Verantwortung passende Besoldung zu erreichen.

Zu meiner Zeit war ein HptFw (A8Z) Zugführer und ein StUffz ("Leistungs-StUffz" A7, ggf. FA) war der Stellvertreter. Nun sind Zugführer der gleichen Teileinheiten Oberleutnant (A10) und der Stellvertreter ist ein OStFw (A9m) oder Leutnant (A9g). Ich würde jetzt mal anzweifeln, dass dadurch irgendetwas positives an der Qualität geändert wurde.

Bin auch 10 Jahre raus, aber es hat schon zu meinen Zeiten eine deutliche Verschiebung stattgefunden.

[VaPi]

Nach der Logik müsste man die Besoldung komplett fragmentieren.

Wenn wir über die aA Besoldung sprechen, können wir auch ruhig über das Amt selber sprechen