Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Durgi]

Konntest Du beim zufälligen Vorbeigehen an einem Nachbarschreibtisch einen Blick darauf erhaschen, wie dieses xx künftig möglicherweise aussehen könnte?

Made my day Gut, dass ich gerade keinen Kaffee hatte. Ich glaube, du ueberschaetzt an dieser Stelle die ministerielle Geschwindigkeit und damit auch die reale Umsetzungskraft des Apparats deutlich.

Nicht, weil es an Erkenntnis oder Problembewusstsein fehlt, sondern weil ministerielle Entscheidungsprozesse nun einmal nicht linear, sondern stark sequenziell, absicherungsgetrieben und rueckgekoppelt laufen. Zwischen „Problem erkannt“, „Modell skizziert“ und „entscheidungsreife Vorlage“ liegen regelmaessig mehrere Schleifen aus Mitzeichnung, Querpruefung, Neubewertung und... nicht selten... bewusster Entschleunigung. Das ist kein Defekt, sondern Teil der Steuerungslogik.

Gerade bei Themen mit verfassungsrechtlicher Sprengkraft wird eher Zeit als Ressource eingesetzt, um Risiken zu begrenzen, als Tempo, um Handlungsfaehigkeit zu demonstrieren. Erwartete Klarheit von aussen trifft dabei auf interne Vorsichtspflichten, die jeden Schritt mehrfach absichern muessen: fachlich, fiskalisch und politisch.

Was von aussen wie Zoegern wirkt, ist intern oft schlicht prozedurale Notwendigkeit. Wer hier schnelle, stringente Bewegung erwartet, misst den Apparat an Massstaeben, die er systembedingt nicht erfuellen kann und to be honest....auch nicht soll. Das mag unbefriedigend sein, erklaert aber, warum sich Prozesse weniger durch Tempo als durch Beharrung und schrittweise Justierung auszeichnen.
Wir erinnern uns doch gerne an die Grundsteuerreform Das war schnell. Ja. Aber nicht gut und jetzt beschaeftigen sich Gerichte und produzieren Folgekosten fuer den oeffentlichen Sektor in Millionenhoehe damit.
Das was manche nun als Traegheit im System bezeichnen ist im Grunde der Preis fuer Rechtsstaatlichkeit und Dauerhaftigkeit.
Ich merke, ich schweife ab

Die kurze Antwort also auf deine doch sehr konkrete Frage: Nein. 

[emdy]

Nicht, weil es an Erkenntnis oder Problembewusstsein fehlt, sondern weil ministerielle Entscheidungsprozesse nun einmal nicht linear, sondern stark sequenziell, absicherungsgetrieben und rueckgekoppelt laufen. Zwischen „Problem erkannt“, „Modell skizziert“ und „entscheidungsreife Vorlage“ liegen regelmaessig mehrere Schleifen aus Mitzeichnung, Querpruefung, Neubewertung und... nicht selten... bewusster Entschleunigung. Das ist kein Defekt, sondern Teil der Steuerungslogik.

Das was manche nun als Trägheit im System bezeichnen ist im Grunde der Preis für Rechtsstaatlichkeit und Dauerhaftigkeit.

Vieles daran ist verständlich und richtig. Bezogen auf das Thema vergisst du aber offenbar, dass wir uns trotz aller bewusster Verzögerung einer dauerhaften, rechtsstaatlich haltbaren Lösung keinen Millimeter annähern. Seit Jahren.

[Maximus]

Bisher habe ich am liebsten die Beiträge von Swen (Experte) und BalBund (Insider) gelesen.

Ich muss hier mal ein ausdrückliches Lob aussprechen. Die Beiträge von Durgi haben einen absoluten Mehrwert . Er ist unser Swen 2.0 (Experte und Insider) 

[techBeaBw]

Moin,
ich bin seit längerem nur stiller Mitleser,
aber habe nun auch mal eine Frage, die ich in den Raum werfe. Vielleicht kann sie jemand beantworten, oder sie dient vielleicht als Denkanstoß für jemanden, der mehr Ahnung von der ganzen Juristerei hat als ich.

Zur Zeit werden ja die Familienzuschläge nur einmal gezahlt wenn beide besoldet werden.
Auch wird die Beihilfe nur gemäß des eigenen Anspruchs von 50% bewilligt und nicht zu 70% wie bei jemanden ohne eigene Ansprüche.

Wenn jetzt jedoch ein fiktives Partnereinkommen angesetzt wird, ist das dann nicht alles obsolet und jeder müsste die Zuschläge bekommen, bzw. beide 70% bekommen?

[SchrödingersKatze]

Ich bin gespannt, in welchem zeitlichen Zusammenhang ein neues Reparaturgesetz und ein Urteil zum Partnereinkommen stehen. Im Bayern Thread hat ein "Musterkläger" geschrieben, dass sein Fall dann nächstes Jahr ans BVerfG wandern soll. Berlin hat bis März 2027 Zeit die Besoldung zu korrigieren.

Wenn ich mir jedoch den Zeitraum der letzten klagen anschaue, frage ich mich, ob es jetzt wieder 5+X Jahre dauert, bis darüber entschieden wird. Das ganze ist einfach nur zermürbend.

An der Stelle möchte ich zum Partnereinkommen noch anmerken, dass für eine Erwerbstätigkeit des Ehepartners oder der Ehepartnerin eine (zuverlässige!!!) Betreuung vorausgesetzt werden muss. Diese zehrt dann oft die Gesamtheit der entsprechenden Familienzuschläge wieder auf. Für einen Krippen oder Kindergartenplatz lassen sich gut und gerne mehrere hundert Euro im Monat ansetzen, zumindest in Bayern. Diese müssten dann, um wie gefordert an der Realität zu bleiben egtl in Abzug gebracht werden vom fiktiven Partnereinkommen.
Von der Qualität und Zuverlässigkeit der Betreuung haben wir dann noch gar nicht angefangen zu sprechen (Stichwort allgemeine Schließzeiten und gesonderte Schließzeiten wegen Arbeitskräftemangel, Fortbildung etc.)

[BVerfGBeliever]

Nicht das Partnereinkommen ist das verfassungsrechtliche Problem, sondern der alimentative Ergänzungszuschlag und dessen konkrete Ausgestaltung

Hüstel.

Wenn, wie beispielsweise in Bayern, einfach ein fiktiver (!) „regelmäßig vom anderen Elternteil zu erwartender Beitrag zum Familieneinkommen“ in Höhe von 20.878 € brutto (13.576 € netto) angesetzt wird, um damit per Voodoo-Zauber vorgeblich die Mindestbesoldung zu erreichen, dann ist das in deinen Augen „kein Problem“..?

[Goldene Vier]

Konntest Du beim zufälligen Vorbeigehen an einem Nachbarschreibtisch einen Blick darauf erhaschen, wie dieses xx künftig möglicherweise aussehen könnte?

M…..
Wir erinnern uns doch gerne an die Grundsteuerreform Das war schnell. Ja. Aber nicht gut und jetzt beschaeftigen sich Gerichte und produzieren Folgekosten fuer den oeffentlichen Sektor in Millionenhoehe damit.
Das was manche nun als Traegheit im System bezeichnen ist im Grunde der Preis fuer Rechtsstaatlichkeit und Dauerhaftigkeit.
Ich merke, ich schweife ab

Schnell war es nicht, schließlich hat es insgesamt mehr als 30 Jahre gedauert… allerdings hat das BVerfG ja auch hier eine Frist gesetzt, die dann gerade so eben eingehalten wurde…

[PolareuD]

Man muss weiterhin zwingend unterscheiden zwischen der Bezugsgröße und einem Leitbild. Leitbilder können die Dienstherrn beliebig einführen und verändern. Besoldungsrechtliche Relevanz hat einzig die Bezugsgröße (Kontrollmaßstab), dass die amtsangemessene Besoldung so zu bemessen ist, dass sie zusammen mit den Familienzuschlägen für einen 4 Personenhaushalt ausreicht. Wenn er diesen Kontrollmaßstab ändern wollte, müsste er das sachlich begründen können und auch statistisch belegen können. In diesem Fall kann er mit Sicherheit den Verheiratetenzuschlag abschaffen, aber mit Sicherheit nicht einen Verheiratetenzuschlag gewähren unter Einbeziehung eines fiktives Partnereinkommens.

Eine sachliche Begründung könnte bestenfalls vorliegen, wenn das 4k-Einfamilieneinkommen nur in wenige Einzelfälle, analog zu den Ausführungen von BVR ad Huber zur salvatorischen Klausel, existieren würde, aber das ist mit Sicherheit nicht der Fall.

[Rheini]

In dem Video mit dem FM des Landes Berlin wurde von ihm gesagt, dass man sich mit den anderen DH abstimmen möchte. Einige hier haben die Enschätzung (Hoffnung?) abgegeben, dass es wieder eine gemeinsame Besoldungstabelle geben wird.

Ich meine im BVerfG Beschluss steht drin zur Berechnung der Besoldung, dass Startpunkt die niedrigste Besoldungsgruppe des jeweiligen DH ist.

Jetzt ist diese bei den verschiedenen DH jeweils anders, wie könnte das gelöst werden, insbesondere für die Vergangenheit?

Bekommt jetzt ein Beamter beim DH X den Betrag Y, der Beamte mit einer höheren Besoldungsgruppe, weil bei diesem DH es die niedrigste ist, auch den Betrag Y (natürlich bereinigt um ein evtl. beim DH geltendes Medianeinkommen)?

[Rheini]

In dem Video mit dem FM des Landes Berlin wurde von ihm gesagt, dass man sich mit den anderen DH abstimmen möchte. Einige hier haben die Enschätzung (Hoffnung?) abgegeben, dass es wieder eine gemeinsame Besoldungstabelle geben wird.

Ich meine im BVerfG Beschluss steht drin zur Berechnung der Besoldung, dass Startpunkt die niedrigste Besoldungsgruppe des jeweiligen DH ist.

Jetzt ist diese bei den verschiedenen DH jeweils anders, wie könnte das gelöst werden, insbesondere für die Vergangenheit?

Bekommt jetzt ein Beamter beim DH X den Betrag Y, der Beamte mit einer höheren Besoldungsgruppe, weil bei diesem DH Z es die niedrigste ist, auch den Betrag Y (natürlich bereinigt um ein evtl. beim DH geltendes Medianeinkommen)?

[Pumpe14]

Hier die Antwort auf meine Anfrage von vor einiger Zeit...

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/christoph-de-vries/fragen-antworten/sehr-geehrter-herr-de-vries-sind-die-zusagen-des-bmi-hinsichtlich-eines-gesetzes-zur-umsetzung-des-bverfg

[Rentenonkel]

aus dem Infothread, der meines Erachtens hier herein gehört

Lieber Rentenonkel,

du schreibst Eingangs das es hier um Informationen geht. Anschließend verwendest du ein faktisches Wording.

Das ist Irreleitend. Denn deine Ausführungen stützen sich nur auf Ergebnisse der bisherigen Diskussion in der Gruppe, und die sind rein theoretisch und stützen sich größtenteils auf Annahmen.

Was der Besoldungsgber wirklich macht ist unbekannt. Aber das wäre eine Information, die belastbar wäre.

Deine Ausführungen sind es nicht und gehören auch nicht unter diese Rubrik.

Vielen Dank für Deine Einschätzung.

Wenn Du konkret wissen willst, was der Gesetzgeber macht, dann wirst Du das Ergebnis des Verfahrens, was Durgi heute um 10:23 nach seinem Kaffee beschrieben hat, abwarten müssen. 

By the way: Es ist immer wieder erfrischend, Deine Beiträge zu lesen, Durgi.

Es liegt nunmal in der Natur der Sache, dass sich ein genaues Ergebnis, dass sich regelmäßig erst am Ende eines Prozesses offenbart, auch erst dann die für viele notwendige Klarheit bringt.

Ziel war es, einigermaßen belastbare Zwischenschritte und Zwischenergebnisse  für alle diejenigen zusammenzufassen, die weder Zeit noch Lust haben, die vergangenen 3114 Beiträge selbst durchzuarbeiten, um zumindest das wenige, was wir wissen, denen zu offenbaren. Im Gegensatz zu Dir gehe ich jedoch davon aus, dass sich diese Punkte, die ich herausgearbeitet habe, mehr als nur theoretische Modelle sind sondern sich vielmehr in naher Zukunft in einem Gesetz manifestieren werden. Das ist sicherlich zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch nicht völlig sicher ist, aber doch zumindest aus meiner Sicht überwiegend wahrscheinlich.

Das mache ich aber nicht, um Leute zu irritieren oder desinformieren, sondern um sich schon jetzt taktisch und prozessual auf die Situation einzustellen, dass die aktuellen Überlegungen sich am Ende auch in einem Gesetz manifestieren; und zumindest für mich spricht gegenwertig mehr dafür als dagegen und im Zweifel könnte ich sogar jeden der von mir genannten Punkte durch Beiträge belegen, mithin gehen sie nach meiner Einschätzung weite über die bloße Theorie hinaus. 

Wenn ich es hier rein gepackt hätte, wären wir spätestens Heiligabend wieder 100 Seiten oder 1000 Beiträge weiter gewesen und keiner würde es wiederfinden.

[Pumpe14]

Hier wurde auf meine Fragen eingegangen:

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/christoph-de-vries/fragen-antworten/sehr-geehrter-herr-de-vries-sind-die-zusagen-des-bmi-hinsichtlich-eines-gesetzes-zur-umsetzung-des-bverfg

An sich nichts Neues, aber folgendes macht mich stutzig:

"Das Rundschreiben des BMI vom 14. Juni 2021 zur amtsangemessenen Alimentation betreffend den Umgang mit erhobenen Widersprüchen bzw. geltend gemachten Ansprüchen hat weiterhin Bestand. Es wird so lange in Kraft bleiben, bis gesetzliche Regelungen zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation vom parlamentarischen Gesetzgeber beschlossen und im Bundesgesetzblatt verkündet worden sind."

ist das unvorteilhaft ausgedrückt, oder absichtlich so, dass sich hier nur auf Widersprüche und geltend gemachte Ansprüche bezogen wurde, anstatt das Absehen von diesen zu erwähnen? 

[Durgi]

Nicht, weil es an Erkenntnis oder Problembewusstsein fehlt, sondern weil ministerielle Entscheidungsprozesse nun einmal nicht linear, sondern stark sequenziell, absicherungsgetrieben und rueckgekoppelt laufen. Zwischen „Problem erkannt“, „Modell skizziert“ und „entscheidungsreife Vorlage“ liegen regelmaessig mehrere Schleifen aus Mitzeichnung, Querpruefung, Neubewertung und... nicht selten... bewusster Entschleunigung. Das ist kein Defekt, sondern Teil der Steuerungslogik.

Das was manche nun als Trägheit im System bezeichnen ist im Grunde der Preis für Rechtsstaatlichkeit und Dauerhaftigkeit.

Vieles daran ist verständlich und richtig. Bezogen auf das Thema vergisst du aber offenbar, dass wir uns trotz aller bewusster Verzögerung einer dauerhaften, rechtsstaatlich haltbaren Lösung keinen Millimeter annähern. Seit Jahren.

Hallo emdy,

einleitend gleich vorweg: Ich stimme dir zu.

Gleichzeitig hilft es dem Forum m.E. nur begrenzt, diesen Befund immer wieder neu zu beklagen. Nicht, weil er falsch waere, sondern weil gemeinschaftliches Lamentieren weder die Dynamik im System veraendert noch die realen Entscheidungslogiken beeinflusst. Es erklaert Frust, ersetzt aber keine Einordnung.

Mein Punkt war weniger, den Status quo zu verteidigen, als ihn nuechtern zu beschreiben. Ein solches Thema beschleunigt sich nicht durch moralischen Druck oder offensichtliche Vernunft. Bewegung entsteht dort nicht durch Ungeduld, sondern durch kumulative Rechtsprechung, saubere Angriffsflaechen und prozessuale Konsequenz.

Dass sich das aus Betroffenensicht wie Stillstand anfuehlt, ist nachvollziehbar. Fuer die Bewertung der naechsten Schritte ist es aber hilfreicher zu verstehen, warum sich Dinge so verhalten, wie sie sich verhalten, wo reale Hebel liegen, statt sich an der Geschwindigkeit abzuarbeiten.

[Durgi]

Nicht das Partnereinkommen ist das verfassungsrechtliche Problem, sondern der alimentative Ergänzungszuschlag und dessen konkrete Ausgestaltung

Hüstel.

Wenn, wie beispielsweise in Bayern, einfach ein fiktiver (!) „regelmäßig vom anderen Elternteil zu erwartender Beitrag zum Familieneinkommen“ in Höhe von 20.878 € brutto (13.576 € netto) angesetzt wird, um damit per Voodoo-Zauber vorgeblich die Mindestbesoldung zu erreichen, dann ist das in deinen Augen „kein Problem“..?

in aller Kuerze, gerne ausfuehrlicher, wenn du mich in paar Tagen nochmal daran erinnerst. Da gab und gibt es Synergieeffekte, die Bayern treffen werden.

Also, das Partnereinkommen ist hier nicht das eigentliche Problem und ich sehe es langfristig auch nicht als solches. Denn....es ist das Symptom eines zu niedrig bemessenen Zuschlags. Das Partnereinkommen erkauft sich kurzfristig fiskalische Ruhe, produziert aber mittel- bis langfristig genau die naechste Korrekturrunde. Und genau deshalb sehe ich darin weniger „Voodoo“ (mag ich, hab ich mir notiert ), sondern eine klassische Uebergangskonstruktion mit Verfallsdatum in Bayern.