Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Tom1234]

Mir wird immer sehr schummrig, wenn ich deine Ausführungen lese, Rentenonkel. Das liegt an meiner Angst, dass Swen eventuell sich veranlasst sehen könnte neben seinen Ausführungen zum Urteil noch auf deine Einlassungen einzugehen. Dieses möchte ich auf keinen Fall ertragen müssen. Lass es doch bitte gut sein und warte einfach auf Swens Expertise.

[BVerfGBeliever]

Die Grundbesoldung des kleinsten Beamten muss daher 3.200 EUR netto betragen, mithin etwa 3.350 EUR brutto.

Siehe meinen vorherigen Beitrag:

a) Unter Beibehaltung des prozentualen Familienzuschlags (18,3%) hätte 2024 bei einem Bundes-A3 die Grundbesoldung von 2.707 € auf 4.235 € angehoben werden müssen (und der Familienzuschlag von 496 € auf 775 €).

b) Bei einer unterstellten Erhöhung des Familienzuschlags von 18,3% auf 35% hätte hingegen die Grundbesoldung von 2.707 € auf 3.711 € angehoben werden müssen (und der Familienzuschlag von 496 € auf 1.299 €).

Aber wie gesagt, dem zweiten Fall könnten gegebenenfalls verfassungsrechtliche Bedenken im Wege stehen..



P.S. Und sorry, dass ich dich vorhin (unberechtigterweise) mit einigen anderen Usern in einen Topf geworfen hatte, aber mich hatten kurzfristig ein paar "Unsauberkeiten" in deinen Aussagen gestört.

[Beamtix]

BVerfG Believer: Was bedeuten deine Feststellungen für das Anstandsgebot?

[MoinMoin]

Der Single Beamte wäre über der Prekaritätsggrenze, dass Paar (5€ zuwenig) jedoch nicht.

Nein. Weder für den Single-Beamten noch für den verheirateten kinderlosen Beamten gibt es irgendeine seitens des BVerfG definierte spezifische Prekaritätsschwelle. Punkt.

Du kapierst es nicht mit deiner 4K Fixierung nicht.

In dem Fallbeispiel wäre das Paar unterhalb der von der OECD definierten Grenze, dass muss kein BVerfG feststellen, dass ist dann so! Und das BVerfG sieht es als ein Problem an, wenn ein Beamter darunter fällt! Das ist so, guckst du Leitsatz 7.

"7. Eine die Unabhängigkeit des Beamten sichernde Freiheit von existenziellen finanziellen Sorgen setzt voraus, dass seine Besoldung mindestens so bemessen ist, dass sie einen hinreichenden Abstand zu einem ihn und seine Familie treffenden realen Armutsrisiko sicherstellt. Dies ist nur der Fall, wenn das Einkommen die Prekaritätsschwelle von 80 % des Median-Äquivalenzeinkommens erreicht (Gebot der Mindestbesoldung)."

Und das BVerfG hat natürlich noch keine definierte spezifische Prekaritätsschwelle für einen Beamten in dieser Lebenssituation festgestellt. Da er sich bisher noch nicht damit auseinander setzen durfte.
Und auch hab ich das nicht behauptet.
Einmal ein Eck weiter denken, bitte.

Ich nehme aber zur irritiert zur Kenntnis, das es für dich in GG konform ist, wenn ein Beamter ein Einkommen hat, welches ihn unter dieser 80% Grenze bringt.

Ich denke aber jeder aktive Beamte, egal in welcher familiären Lebenssituation er sich befindet, muss mit seinem Einkommen diese Grenze überschreiten, damit die Besoldung eine aA ist.
Darüber hat aber natürlich noch nicht das BVerfG geurteilt, da hast du Recht.

[Pumpe14]

DAs Urteil nimmt die 4K Familie für diesen Konkreten Fall aus der Vergangenheit an.

Spricht etwas dagegen, dass der DH künftig die 3K Familie in der Begründung der Besoldungsgesetze anführt?
Schließlich entspricht das mittlerweile eher der Realität. Alles darüber könnte dann gesondert über weitere Zuschläge geregelt werden...

Es ist nur eine Frage der Begründung, ich sehe das 4K Modell nicht als feste Größe für die Zukunft. Kann natürlich sein, muss es aber nicht

[Ü61BaldGeschafft]

Hallo zusammen,

mal ein paar mehr Zahlen wie Bayern die angebliche AAA berechnet hat.

Sehr schön hier die Zahlen der Grundsicherung..

Stammt aus Seite 60 bis 61 des Gesetzesentwurfs 2024

Leider kann man hier keine Bilder in den Post direkt einhängen...

[BVerfGBeliever]

BVerfG Believer: Was bedeuten deine Feststellungen für das Anstandsgebot?

1.) Ich finde es hochgradig sympathisch, dass du von Anstandsgebot statt Abstandsgebot sprichst. Das sollten sich die Gesetzgeber mal zu Herzen nehmen!

2.) Alles was ich gerade geschrieben habe, betrifft die sogenannte "Vorabprüfung" zum "Gebot der Mindestbesoldung" (alles BVerfG-Sprech aus dem neuen Urteil). Der große Vorteil aus Sicht von uns Beamten ist, das hier eine Unterschreitung (der Mindestbesoldung) unmittelbar zu einer Verletzung des Alimentationsprinzips führt und entsprechend zwingend seitens des Gesetzgebers "geheilt" werden muss.

3.) Deutlich komplexer ist hingegen die anschließende "Fortschreibungsprüfung":
- Diese untersucht in der ersten Prüfungsstufe vier Parameter (die ich hier kurz zusammengefasst hatte: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,126915.msg429385.html#msg429385). Dein genanntes Abstandsgebot ist dabei einer der vier Parameter.
- Anschließend werden in der zweiten Prüfungsstufe die "Ergebnisse der ersten Prüfungsstufe mit weiteren alimentationsrelevanten Kriterien im Rahmen einer wertenden Betrachtung zusammengeführt" (wieder BVerfG-Sprech).

Und genau der dritte Punkt ist (mit meinem aktuellen Wissensstand!) potenziell problematisch. Denn laut Urteil gab es beispielsweise im Jahr 2020 die Situation, dass in den Besoldungsgruppen A14, A15 und A16 das Abstandsgebot (massiv) verletzt war, die anderen drei Parameter jedoch (teilweise knapp) eingehalten wurden. Und im Ergebnis kam das BVerfG zu dem Schluss, dass die entsprechenden drei Besoldungen verfassungsgemäß waren.

Aber ich hege diesbezüglich noch Hoffnung. Zum einen soll laut Rn. 96 auch das "Maß der Über- beziehungsweise Unterschreitung der Parameter" eine Rolle spielen (wozu man dann natürlich entsprechend argumentieren muss, wenn ich GoodBye richtig verstanden habe), zum anderen macht mir unter Umständen Rn. 93 Mut, wonach es gegebenenfalls eine spätere Entscheidung zum Abstandsgebot in Zusammenhang mit dem Leistungsprinzip geben wird:

"Keiner Entscheidung bedarf im vorliegenden Verfahren die Frage, welche Anforderungen an die gesetzgeberische Reaktion auf mittelbare Verstöße gegen das Abstandsgebot sich aus weiteren hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums – insbesondere aus dem Leistungsprinzip – ergeben."

[Slayer]

Next Step, ich. Berufssoldat soll 2029 mit Erreichen der besonderen Altersgrenze in den Ruhestand gehen.

What the Fuck! Soll meine erzielte Pension, von der dann letzmalig empfangen Besoldung abhängen, je nach Familienstand, Kinder,, auch wenn ich im letztenJahr eine neue Lebenspartnerin mit eingebrachten Kindern entgegen zu setzen hätte.

Keine Ahnung, ich komme aus einfachen Verhältnissen, v
Vater war Metzger, Mutter war Küchengehilfin.
Ich habe als Kind Eisblumen am Fenster gehabt, und wenn es gut ging nen Eisernen Boiler, als Wärmflasche gehabt.

Vor der Bw Beschäftigung hab ich ne Ausbildung gemacht, Industriekaufmann.
Und dann als Wiedereinsteller zurück.

In meiner Ausbildung bzw im Gesellenprüfung wusste ich, gem Vertrag, was ich als Gehalt bekomme.
Jetzt sehe ich keine Transparenz mehr!
Wen soll man dies noch erklären, was Überstudierte hier veranlassen.

Nicht falsch verstehen, ich bin froh annähernd beamtengleich alimentiert zu werden, aber selbst mit A12 verspürt man heutzutage die Entbehrungen der vergangenen Jahre.

Treu dienend haben wir darüber hinweg gesehen.

Also ganz ehrlich, wie sollen niedere Besoldungsstufen das noch auffangen?

Mindestendabstand, Meditationseinkommen?

Geht's noch?

Sorry, musste ich mal loswerden!

[Hobbyjurist]

Ich verstehe es in Rn. 86 nicht, dass die Abweichung zwischen Besoldungsindex B und Tariflohnindex T, die 5 % unterschreiten muss, so dienstherrenfreundlich und beamtenunfreundlich mit Abweichung = (T – B) / T * 100 berechnet wird, hier z.B. für A15/E15 und 2020:

Abweichung = (T – B) / T * 100 % = (150,82 – 144,35) / 150,82 * 100 % = 4,29 %

Das hieße ja, dass für fiktive Werte T = 104,99 und B = 100,00 die ersten 4,99 % Erhöhung der Tariflöhne seit 1996 überhaupt nicht ausgeglichen werden müssen.

Ich sehe hier nämlich eine andere Interpretation angezeigt. Für das Beispiel A15/E15 und 2020 haben sich die Tariflöhne seit 1996 um 50,82 % erhöht, die Besoldung nur um 44,35 %. Damit ist die Besoldungserhöhung seit 1996 um (50,82 – 44,35) / 50,82 * 100 % = 12,73 % geringer ausgefallen als die Tariflohnerhöhung seit 1996, und das ist deutlich mehr als 5 %.

[vermessen]

Hallo zusammen,

mal ein paar mehr Zahlen wie Bayern die angebliche AAA berechnet hat.

Sehr schön hier die Zahlen der Grundsicherung..

Stammt aus Seite 60 bis 61 des Gesetzesentwurfs 2024

Leider kann man hier keine Bilder in den Post direkt einhängen...

Diesen ganzen Berechnungsschwachsinn kann sich der DH künftig sparen. Er erklärt einfach die 3K als sein neuen Berechnungsmaßstab und spart sich dann im Faktor ein paar %. Muß man ja nur noch mit 1,6 alles multiplizieren.
Auf den Bundesschnitt gerechnet wären wir dann noch bei 3326€ als Bezugsgröße.

Er kann auch einfach argumentieren, dass der Partner selbstständig wirtschaftet und nur die beiden Kinder berücksichtigen. Schwupps wären es nur noch 2993€ als Bezugswert.

Der Rest zum individuellen Vergleichsmaßstab wird dann über Familienzuschläge geregelt.

Die Gestaltungsmöglichkeiten des DH sind zukünftig vielfältig.

Ausschließlich für den Zeitraum bis zur Neubetrachtung der Bezugsgröße muss der DH das Delta der Bezüge zur 4K-Familie berechnen.

[BVerfGBeliever]

Du kapierst es nicht mit deiner 4K Fixierung nicht.

"Die Bezugsgröße für die Bemessung der Mindestbesoldung ist eine vierköpfige Familie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als 14 Jahre ist, besteht [...]" (Rn. 70)

Unabhängig davon: Dein sogenanntes "Fallbeispiel" war von vorne bis hinten völliger Quatsch (wie gesagt, Taka-Tuka-Zahlen).

Es wird bei einer verfassungskonformen Besoldung NIE zu der Situation kommen, dass ein lediger oder verheirateter kinderloser Beamter auch nur in die Nähe der von dir erwähnten OECD-Schwelle gelangen wird. Zur Erinnerung: Die A3-Grundbesoldung hätte letztes Jahr mindestens 3.700 €, eher noch 4.200 €, betragen müssen, siehe oben.

Insofern entbehrt dein Geschreibsel (wie so häufig) jeglicher ernstzunehmenden Grundlage..

[Prüfer SH]

Ich bin auf eine möglicherweise klarstellende Einordnung von Swen echt fasst so sehr gespannt wie auf den Beschluss selbst.
Es gibt einfach zu viel Interpretationsspielraum, aus welchen Gründen auch immer...

Was sagen denn die Juristen im Forum zur Singlebesoldung? Gibt es niemanden?

[Alexander79]

Du kapierst es nicht mit deiner 4K Fixierung nicht.

"Die Bezugsgröße für die Bemessung der Mindestbesoldung ist eine vierköpfige Familie, die aus dem Beamten, seinem Ehegatten und zwei Kindern, von denen eines jünger als 14 Jahre ist, besteht [...]" (Rn. 70)

Unabhängig davon: Dein sogenanntes "Fallbeispiel" war von vorne bis hinten völliger Quatsch (wie gesagt, Taka-Tuka-Zahlen).

Es wird bei einer verfassungskonformen Besoldung NIE zu der Situation kommen, dass ein lediger oder verheirateter kinderloser Beamter auch nur in die Nähe der von dir erwähnten OECD-Schwelle gelangen wird. Zur Erinnerung: Die A3-Grundbesoldung hätte letztes Jahr mindestens 3.700 €, eher noch 4.200 €, betragen müssen, siehe oben.

Insofern entbehrt dein Geschreibsel (wie so häufig) jeglicher ernstzunehmenden Grundlage..

Richtig, deswegen steht in der Rn 70 auch weiter.
Zitat:"deren alleiniges Einkommen im Sinne von § 8 Abs. 1 Nr. 3 MZG die Besoldung – einschließlich der Familienzuschläge für den Ehegatten und die ersten beiden Kinder – ist. "

[vermessen]

Der Beschluss lädt zum selektiven Lesen und zitieren ein. Jeder mach’s sich die Welt wie sie einem gefällt.

Alle die auf das 4K-Einkommen als zukünftige Grundbesoldung ohne Zuschläge abzielen, aufgrund welcher Randnummer wird dies angenommen? Bitte dazu die gesamte Randnummer posten….

[cyrix42]

Mir wird immer sehr schummrig, wenn ich deine Ausführungen lese, Rentenonkel. Das liegt an meiner Angst, dass Swen eventuell sich veranlasst sehen könnte neben seinen Ausführungen zum Urteil noch auf deine Einlassungen einzugehen. Dieses möchte ich auf keinen Fall ertragen müssen. Lass es doch bitte gut sein und warte einfach auf Swens Expertise.

Sorry, aber was soll diese Vergötterung eines -- zugegebener Maßen engagierten -- Forenmitglieds? Du greifst hier ein Forenmitglied an, willst ihm den Mund verbieten, welches nicht weniger juristischen Sachverstand hat als das andere. Jedenfalls ist von deinem Heiland bekannt, dass er ausschließlich Hobby-Jurist ist. Seine Profession ist eine andere. Er mag sich hier in die Materie intensiv eingearbeitet haben. Deshalb hat er aber noch lange weder ein juristisches Staatsexamen noch päpstliche Unfehlbarkeit. Es gibt keinen Grund, ihn anders zu behandeln als alle anderen Hobby-Juristen hier im Forum, die jeweils für sich das Urteil gelesen haben und auf diese oder jene Stelle hinweisen und es sowie seine Auswirkungen zu verstehen versuchen.