Bundesalimentationsgesetz

[PolareuD]

Ich kann deinen Ärger über das geringe Verhältnis von Klagen zu Gesamtzahl der Beamten verstehen.
Beim Bund ist der Weg allerdings leider auch sehr steinig, was für viele unattraktiv ist und zudem der DH durch Ruhendstellung und Eintedeverzichte suggeriert, sich des Problems anzunehmen.

Ich muss gegenüber der Besoldungsstelle zunächst einmal die Bescheidung einfordern, die mir u.U zunächst einmal vorhalten wird, dass ich ja gemäß (Muster-)Schreiben die Ruhendstellung des Widerspruchs begehrt habe. Ich muss der Besoldungsstelle also zunächst intensiv in den Allerwertesten treten.
Passiert nichts, kann ich nach drei Monaten Untätigkeitsklage beim VG einreichen. Das ist zum einen im Kollegenkreis sehr gerne gesehen (nicht), weil dann der zuständige Sachbearbeiter vom Gericht aufs Korn genommen wird. Zum anderen ist das mit dem Risiko verbunden, zu unterliegen, weil der Richter zur Reduzierung seines Arbeitsaufwandes das Argument mit der Ruhendstellung mitgehen könnte oder die Klage mit der Begründung abweist, dass dem Begehr durch den Gesetzgeber wohl zeitnah abgeholfen wird (laufendes Gesetzgebungsverfahren). Wenn man dann keine Rechtschutzversicherung hat und keine vertretungsbevollmächtigte Kanzlei findet, Prost Mahlzeit.
Dass sich da keine große Zahl der Bundesbeamten drum reißt, kann ich nachvollziehen.
Das soll hier aber niemanden entmutigen, der seine Rechte in der jetzigen Situation durchfechten möchte.

1. Das BVA wird nicht im geringsten auf die angeforderte Bescheidung reagieren, so dass man 3 Monate abwarten muss.

2. Da inzwischen 6 Jahre vergangen sind, ohne dass der Bundesbesoldungsgesetzgeber reagiert hätte, liegt hier definitiv eine legislative Untätigkeit vor, die man im Rahmen einer Untätigkeits-/Feststellungsklage angreifen kann, um so einen Vorlagebeschluss erwirken zu können.

[MaxBy]

Hey, ein neuer Oberschlaumeier!

So geht das also hier?
Um sich Gehör zu verschaffen wird erstmal beleidigt?

Und wie würden die von dir genannten "nur noch 2 oder 3% Abstand" beispielsweise zu den Vorgaben aus Rn. 75 des BVerfG-Beschlusses 2 BvR 883/14 passen?
- "Aus dem Leistungsgrundsatz in Art. 33 Abs. 2 GG und dem Alimentationsprinzip in Art. 33 Abs. 5 GG folgt ein Abstandsgebot, das dem Gesetzgeber ungeachtet seines weiten Gestaltungsspielraums untersagt, den Abstand zwischen verschiedenen Besoldungsgruppen dauerhaft einzuebnen. Jedem Amt ist eine Wertigkeit immanent, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt."

Was bedeutet denn einebnen?
Wo steht steht geschrieben das die Wertigkeit zwischen den Ämtern 10% oder mehr sein muss?
Sind 2% in deinen Augen kein Abstand?
Ja, ich weiß, gefällt dir nicht, ist aber dennoch kein Widerspruch zu dem Urteil.

Ich streite nicht ab das der Dienstherr die Tabelle nicht lassen kann und durch Sockelbeiträge die Abstände einstampfen darf.

Aber er darf aufgrund seines Gestaltungsspielraumes eines völlig neue Tabelle mit völlig neuen Gehältern und Abständen aus dem Hut zaubern.

[GeBeamter]

Hey, ein neuer Oberschlaumeier! Und wie würden die von dir genannten "nur noch 2 oder 3% Abstand" beispielsweise zu den Vorgaben aus Rn. 75 des BVerfG-Beschlusses 2 BvR 883/14 passen?
- "Aus dem Leistungsgrundsatz in Art. 33 Abs. 2 GG und dem Alimentationsprinzip in Art. 33 Abs. 5 GG folgt ein Abstandsgebot, das dem Gesetzgeber ungeachtet seines weiten Gestaltungsspielraums untersagt, den Abstand zwischen verschiedenen Besoldungsgruppen dauerhaft einzuebnen. Jedem Amt ist eine Wertigkeit immanent, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt."

Des Weiteren verweise ich unter anderem auf den "neuen" Text in Rn. 93 des aktuellen BVerfG-Beschlusses 2 BvL 5/18:
- "Keiner Entscheidung bedarf im vorliegenden Verfahren die Frage, welche Anforderungen an die gesetzgeberische Reaktion auf mittelbare Verstöße gegen das Abstandsgebot sich aus weiteren hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums – insbesondere aus dem Leistungsprinzip – ergeben."

Ich ergänze noch einen eher unjuristischen Aspekt:

je nach Dienstposten sind in der Besoldungstabelle Übergänge mit deutlichem Anstieg der Verantwortung vorhanden. Wenn ich als A10 Dienst nach Vorschrift machen kann, als A11 aber schon Sachgebietsleitung und Verantwortung für 15 Leute innehabe, dann wirkt es wohl wenig attraktiv, wenn dafür ein Unterschied von 150€ brutto angesetzt wird. Gleiches für den Übergang von A13/14 hin zu einer Referatsleitung mit A15. Da sind es dann vielleicht 200€ brutto. Leistungsanreiz Fehlanzeige.

[GeBeamter]

1. Das BVA wird nicht im geringsten auf die angeforderte Bescheidung reagieren, so dass man 3 Monate abwarten muss.

2. Da inzwischen 6 Jahre vergangen sind, ohne dass der Besoldungsgesetzgeber reagiert hätte, liegt hier definitiv eine legislative Untätigkeit vor, die im Rahmen einer Untätigkeits-/Feststellungsklage angreifen kann, um so einen Vorlagebeschluss erwirken zu können.

Vielleicht sehe ich das noch einmal anders, weil ich nicht bei einer Kundenbehörde des BVA arbeite. Den Sachbearbeiter, dem ich da ans Bein pinkel und seinen Vorgesetzten sehe ich im Zweifel morgens am Kaffeeautomat oder bei der nächsten Weihnachtsfeier wieder.

[Hptm]

Das was gerne beim Triple A Rating vergessen wird ist; Deutschland hat es u.A. wegen der geilen Infrastruktur die nach dem 2. Weltkrieg aufgebaut wurde. Diese wurde in den letzten 30 Jahren derart heruntergewirtschaftet (wir haben ja seit 30 Jahren keine wertsteigernde Investition gehabt), dass das Triple A Rating in Gefahr gerät. 

USA hat eine Verschuldung von 125% vom BIP
Frankreich hat eine Verschuldung von 115% vom BIP
Japan hat eine Verschuldung von 230% vom BIP
Deutschland hat eine Verschuldung von 63% vom BIP

Auch der umfangreiche Staatsbesitz in Deutschland sollte nicht außer Acht gelassen werden. Im Gegensatz dazu sind in den USA Infrastruktur, Gesundheitssystem, Justizgebäude und selbst Gefängnisse größtenteils privatisiert.

Deutschland geht es im Vergleich zu anderen Ländern hervorragend.
Wir haben 12 Monate Elterngeld-Elternzeit, Kindergeld, Krankenversicherung das alles haben die Amerikaner nicht!
Uns geht es gut, und dennoch ist niemand zufrieden.
Ja klar Benzinmotor geht zurück, aber Tesla hat sein Werk nicht ohne Grund in Deutschland gebaut. Deutsche Rückversicherer sind Weltbegeht.

Das Triple-A-Rating haben wir nicht ohne Grund.

[GeBeamter]

So geht das also hier?
Um sich Gehör zu verschaffen wird erstmal beleidigt?
Was bedeutet denn einebnen?
Wo steht steht geschrieben das die Wertigkeit zwischen den Ämtern 10% oder mehr sein muss?
Sind 2% in deinen Augen kein Abstand?
Ja, ich weiß, gefällt dir nicht, ist aber dennoch kein Widerspruch zu dem Urteil.

Ich streite nicht ab das der Dienstherr die Tabelle nicht lassen kann und durch Sockelbeiträge die Abstände einstampfen darf.

Aber er darf aufgrund seines Gestaltungsspielraumes eines völlig neue Tabelle mit völlig neuen Gehältern und Abständen aus dem Hut zaubern.

Wenn nur noch 2% Abstände zwischen den Besoldungsgruppen bestehen, was im Schnitt einen Unterschied von 150€ brutto ausmacht, wäre jede Senkung des Abstandes um 15€ in den letzten fünf Jahren verfassungswidrig. Das wird spannend und sorgt zumindest dafür, dass man nie mehr Sockelbeträge übertragen wird.

[PolareuD]

So geht das also hier?
Um sich Gehör zu verschaffen wird erstmal beleidigt?
Was bedeutet denn einebnen?
Wo steht steht geschrieben das die Wertigkeit zwischen den Ämtern 10% oder mehr sein muss?
Sind 2% in deinen Augen kein Abstand?
Ja, ich weiß, gefällt dir nicht, ist aber dennoch kein Widerspruch zu dem Urteil.

Ich streite nicht ab das der Dienstherr die Tabelle nicht lassen kann und durch Sockelbeiträge die Abstände einstampfen darf.

Aber er darf aufgrund seines Gestaltungsspielraumes eines völlig neue Tabelle mit völlig neuen Gehältern und Abständen aus dem Hut zaubern.

Ausgangsbasis wird auch bei einer neuen Besoldungstabelle die Mindestbesoldung abzgl. sachgerechter Familienzuschläge sein. Darauf aufbauend ist ein abgestuftes Besoldungsgefüge zu etablieren. Wenn die höheren Ämter nicht hinreichend genug gestaffelt sind, wird sich das konkret in weiter sinkenden Bewerberzahlen bemerkbar machen. Dementsprechend muss die Besoldungsstaffelung konkurrenzfähig aufgebaut sein, um mit den Entgelten in der freien Wirtschaft mithalten zu können, insbesondere bei den überdurchschnittlich gut qualifizierten Kandidaten.

Als Beispiel sei hier nur nochmal die Anfangsgehälter von Juristen genannt. Die können, laut einen Artikel in Welt, bis zu 180.000 € pro Jahr betragen. Aber auch bei MINT-Absolventen liegt laut den jährlichen Korn Ferry Report der WiWo das Anfangsgehalt bei 70.000 € - 90.000 € pro Jahr und bei erfahrenen Experten bei bis zu 150.000 € im Jahr. Größtenteils werden diese im öffentlichen Dienst durch die A Besoldung abgebildet.

[BVerfGBeliever]

Was bedeutet denn einebnen?
Wo steht steht geschrieben das die Wertigkeit zwischen den Ämtern 10% oder mehr sein muss?
Sind 2% in deinen Augen kein Abstand?

Sogar unser Gesetzgeber (der ja mutmaßlich recht gegenläufige Interessen haben dürfte) hat im Entwurf aus dem April unter anderem die folgenden Sätze geschrieben, die in meinen Augen durchaus "aufschlussreich" sind:

- "Das aus Artikel 33 Absatz 5 GG abgeleitete Abstandsgebot ist ein eigenständiger hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums und erfordert die Wahrung der relativen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen." (S. 117)
- "Ein Indiz für eine Unteralimentierung liegt nach den Vorgaben des BVerfG nicht erst bei einer deutlichen Verringerung bzw. Einebnung dieser Abstände vor, sondern bereits dann, wenn die Abstände zweier zu vergleichender Besoldungsgruppen innerhalb eines Zeitraums von fünf Jahren um 10 % oder mehr abgeschmolzen wurden." (S. 117)
- "Die Akzeptanz der Besoldungsstruktur ist insbesondere auch dadurch gewährleistet, dass die Abstufungen in der Besoldung sich erkennbar an der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter und somit am Leistungsprinzip orientieren." (S. 118)
- "Vielmehr ist zu konstatieren, dass Veränderungen im Gefüge der Besoldungsgruppen auch unterhalb der vom BVerfG definierten Schwellen der Unzulässigkeit zu einer schleichenden Abschmelzung der Abstände geführt haben, welchen die vom BVerfG aufgestellten Kriterien gerade entgegenwirken sollen." (S. 118)
- "Das BVerfG hat mehrfach das Verbot einer solchen schleichenden Abschmelzung betont, welche die Unterschiede zwischen den mit den Ämtern verknüpften Besoldungsgruppen in letztlich unzulässiger Weise verwischt." (S. 118)


P.S. Und als "Oberschlaumeier" habe ich dich deswegen betitelt, weil du hier als absoluter Neuling direkt mal vollmundig irgendwelche (falschen) Thesen raushaust, ohne vielleicht erst mal ein wenig "recherchiert" zu haben. Und nur zum Vergleich: Ich habe meine beiden Antworten an dich nicht einfach so in die Tasten gehauen, sondern durch entsprechende Zitate (inklusive Quellenangabe) ergänzt..

[MaxBy]

als A11 aber schon Sachgebietsleitung und Verantwortung für 15 Leute innehabe,

Als ich noch Soldat war, hatte mein Fachguppenleiter A9. Der hatte auch Personalverantwortung für 12 Soldaten und Materialverantwortung im 2stelligen Millionenbereich.

Ausgangsbasis wird auch bei einer neuen Besoldungstabelle die Mindestbesoldung abzgl. sachgerechter Familienzuschläge sein.

Das streite ich überhaupt nicht ab.

Darauf aufbauend ist ein abgestuftes Besoldungsgefüge zu etablieren. Wenn die höheren Ämter nicht hinreichend genug gestaffelt sind, wird sich das konkret in weiter sinkenden Bewerberzahlen bemerkbar machen. Dementsprechend muss die Besoldungsstaffelung konkurrenzfähig aufgebaut sein, um mit den Entgelten in der freien Wirtschaft mithalten zu können, insbesondere bei den überdurchschnittlich gut qualifizierten Kandidaten.

Das wird immer gerne angeführt oder behauptet.
Ob das wirklich stimmt?
Wage ich zu bezweifeln.

Gerade bei Juristen wird das immer wieder gerne angeführt.
Von einem Arbeitskollegen studierte eine Tochter Jura.
Ja, sie bekamm ruck zuck knapp 100.000€.

Bei Steuerklasse 1 bleiben aber nach Abzug nicht mal 5.000€ übrig und das für 70-80 Stunden die Woche.
Stimmt, da ist der verbeamtete Jurist nach Abzug der PKV mit 4.000€ und 41Stundenwoche schon fast unterbezahlt, gell?

[MaxBy]

- "Das aus Artikel 33 Absatz 5 GG abgeleitete Abstandsgebot ist ein eigenständiger hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums und erfordert die Wahrung der relativen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen." (S. 117)

Ja, aber nirgends steht etwas wie hoch der relative Abstand zwischen den Besoldungsgruppen sein muss.
Ja, er darf in 5 Jahren max um 10% "eingebnet" werden.

Aber selbst das BVferG schreibt in RN14.
Zitat:"Wegen des Abstandsgebots führe die Fehlerhaftigkeit des Besoldungsniveaus in unteren Besoldungsgruppen jedenfalls so lange auch zu einem Mangel bei den höheren Besoldungsgruppen, wie keine gesetzgeberische Entscheidung über eine Neuordnung der Abstände vorliege. "

Daraus kann man interpretieren, bei einer kompletten Neuordnung, steht es dem Diensther frei die Abstände massiv zusammenzustreichen.

Du kannst mir gerne ein Urteil aufzeigen indem steht.

Der Besoldungsgesetzgeber muss X% Abstand zwischen den Besoldungsgruppen einhalten und dieser Abstand darf sich nicht verändern.

Ich gehe jede Wette ein, diesen Punkt gibt es nicht, ganz im Gegenteil das BVferG hat große Türen aufgemacht mit den Ausführungen weiter Gestaltungsspielraum und explizit die Neuordnung des Besoldungsgefüges genennt.

Du interpretierst hier etwas, das macht zwar jeder, aber du stellst deine Interpretation als absolut unumstößlich hin.

[PolareuD]

Ob das wirklich stimmt?
Wage ich zu bezweifeln.

Wenn das bezweifelt wird, warum beteiligst du dich hier und lehnst dich nicht einfach zurück und begnügst dich damit was dir dein Dienstherr zugesteht?


Ein Abschmelzen der Abstände ist grundsätzlich unzulässig. Du verwechselt eine verwaltungsgerichtliche Prüfprozedur mit dem zulässigen Spielraum des Besoldungsgesetzgebers. Ohne sachgerechte Begründung kann der Dienstherr die Ämterwertigkeit nicht nivellieren.

[Organisator]

Bei Steuerklasse 1 bleiben aber nach Abzug nicht mal 5.000€ übrig und das für 70-80 Stunden die Woche.
Stimmt, da ist der verbeamtete Jurist nach Abzug der PKV mit 4.000€ und 41Stundenwoche schon fast unterbezahlt, gell?

Gesetzesbrecher und deren Einkommen taugen kaum als Vergleichsgrundlage für Beamte.

[GoodBye]

Diese unnötigen Kommentare von vollkommen Fachfremden zur Gehaltsbildung von angestellten Rechtsanwälten in Großkanzleien nerven einfach nur noch.

Durchschnittlich im Erstjahr erwartete 1800 billables erfordern ca. 12 Stunden am Tag bei einer 5 Tagewoche, wenn man sich in den fachlichen Bereichen (vor allem M&A, PE etc.) bewegt, die gut abzurechnen sind. Dann sind wir bei um die 60 Stunden die Woche. In vielen Kanzleien genügen diese Stunden zudem, um einen zusätzlichen Bonus zu erhalten. Viele Kanzleien erwarten sogar weniger billables im Erstjahr.

Darüber hinaus besteht ein gewaltiger Unterschied, ob ich meine Zeit gegen Geld tausche, oder von mir erwartet wird, mich einer Sache voll zu widmen.

Bis auf den Highend-Bereich ist Qualifikation übrigens häufig nicht ein zwingendes Erfordernis, dass sich aus der inhaltlichen Tätigkeit selbst ergibt, sondern aus der Tatsache, dass ich jemandem 600 Euro die Stunde in Rechnung schreibe. Da muss die Papierlage der Qualifikation schon stimmen.

[Rheini]

Als ich noch Soldat war, hatte mein Fachguppenleiter A9. Der hatte auch Personalverantwortung für 12 Soldaten und Materialverantwortung im 2stelligen Millionenbereich.
Das streite ich überhaupt nicht ab.
Das wird immer gerne angeführt oder behauptet.
Ob das wirklich stimmt?
Wage ich zu bezweifeln.

Gerade bei Juristen wird das immer wieder gerne angeführt.
Von einem Arbeitskollegen studierte eine Tochter Jura.
Ja, sie bekamm ruck zuck knapp 100.000€.

Bei Steuerklasse 1 bleiben aber nach Abzug nicht mal 5.000€ übrig und das für 70-80 Stunden die Woche.
Stimmt, da ist der verbeamtete Jurist nach Abzug der PKV mit 4.000€ und 41Stundenwoche schon fast unterbezahlt, gell?

Bleibt es denn bei den 100k bei der Tochter und wie stark steigt noch die Besoldung des Vaters?

[GoodBye]

Bleibt es denn bei den 100k bei der Tochter und wie stark steigt noch die Besoldung des Vaters?

Es war wahrscheinlich doch die Tochter eines Freundes, der Frau des Arbeitskollegen.