Die neue Heizungsgesetz - Diskussion!!!

[Faunus]

Du schreibst viel in unterschiedlichste Richtungen. Das alles zu adressieren wird schwierig.

Ich  habe Dir doch nur mit einem winzigen Ausschnitt bei der Komplexizität was Fleisch betrifft auf ganzer Linie Recht gegeben.

Der überwiegende Teil der Fleischwaren, die in D konsumiert werden, stammt doch auch aus inländischer Produktion.

Tatsächlich?!
Ein Viertel (67.100 Tonnen) der deutschen Rindfleischimporte entfielen 2023 auf die Niederlande. Weitere größere Handelsmengen an Rindfleisch kommen aus Polen und Österreich mit 13,8 und 13,4 Prozent. Auch aus den europäischen Ländern Frankreich, Dänemark, Irland, Belgien und Italien importiert Deutschland Rindfleisch.
Argentinien ist das einzige Drittland, das einen nennenswerten Anteil an den deutschen Rindfleischimporten hat (10,2 Prozent bzw. 27.800 Tonnen). (Quelle: Bundesinformationszentrum Landwirtschaft)
=> mehr als 60 %

Mein eigentliches Argument ist, dass die Summe der individuellen Konsumentscheidungen ein starkes demokratisches Indiz ist, insbesondere wenn grundlegende Güter gegeneinander abzuwägen sind. Gerade weil es Trade-Offs sind, z. B. Freiheit gegen Konsum, muss das berücksichtigt werden. Sonst könnte man einfach einen Rat von Wissenschaftlern etablieren und die entscheiden einfach alles anhand von wissenschaftlichen Gesichtspunkten. Der Wähler, ob nun an der Kasse oder im Wahllokal, kann dann über die Farbe des Kanzleramtes entscheiden. Echte Demokratie ist das aber nicht.
Wie du richtig erkannt hast, hat Fleischkonsum eine starke historische und gegenwärtige Bedeutung.

Aber die Fleischlobby darf ordentlich mit rumrühren und Politiker für die richtige Entscheidung "überzeugen".
Und wenn nix mehr hilft: Arbeitsplätze ;-)

Fleisch einfach en passant zum Luxusgut zu erklären und daraus eine steuerliche Neubewertung abzuleiten, wird der gesellschaftlichen Realität nicht gerecht.

Missverständnis: Fleisch IST ein Luxusgut, dass aber weit unter den entstandenen Kosten verkauft wird. Ein Hoch auf die Subventionen der Agrarindustrie - übrigens produziert D theoretisch 108 % seines Rindfleischverzehrs, aber importiert zu seinem tatsächlichen Verzehr über 60 %. Die Agrarlobby, Mülllobby, Alkohollobby... austauschbar! Subventionen des Steuerzahler machens möglich. Die Umweltschäden kommen noch drauf!
[/quote]

Und dann reden wir eben nicht nur über Fleisch, sondern konsequenterweise auch über Avocados, Mandeln, importiertes Obst oder hochverarbeitete vegane Ersatzprodukte, etc.

Vegane Ersatzprodukte - igitt! Palmöl? Glukosesirup oder Maltodextrin oder.. immer der gleiche Mist. Äpfel, Staudensellerie, ach das ganze Gemüse...Pestizide...

Das zweite Argument ist, dass die Mehrwertsteuer in erster Linie ein Vehikel ist, um Einnahmen zu generieren. Es gibt eine Abstufung aber seien wir ehrlich, so wie bei der Ökosteuer, ist dies nur ein Feigenblatt, damit es eher akzeptiert wird
Durch die Umstellung des Steuersystems auf einen rein lenkungsorientierten Ansatz entsteht ein struktureller Zielkonflikt. Eine erfolgreiche Lenkung reduziert die Einnahmen des Staates, auf die er aber angewiesen ist, gerade bei der Mehrwertsteuer in erheblichem Umfang. Die Folge: der Staat muss dauerhaft nach neuen Einnahmequellen suchen, bis hin zu dem Punkt, an dem auch bislang als erwünscht geltendes Verhalten wieder steuerlich belastet wird. Das ist ein Widerspruch.

Aber irgendeine "Mafia" darf die über Steuergelder ausgeschütteten Subventionen kassieren?!

Ich halte das auch für politisch riskant, wenn man sich die aktuelle Entwicklung anschaut: Die Ampel ist u. a. an der Haushaltsfrage gescheitert. Die jetzige Regierung tut sich gleichfalls schwer.

Kopf in den Sand stecken ist politisch weniger riskant?

Letztlich konsumieren junge Menschen weniger Fleisch und trinken auch weniger Alkohol. Das müsste für Dich eigentlich ein positives Signal sein, dass die ,,Lobby" nicht so allmächtig ist.

Wir brauchen mündige Bürger - das geht nur über Bildung.

[Faunus]

1. Fleisch wurde damals auch gegessen,...

Wann immer damals ist - nicht mal in die Nähe von 55 Kg/Jahr&KOpf (Vegetarier, Säuglinge..eingerechnet)
Vor allem Getreideprodukte waren in "wohlhabenden" Zeiten das Grundnahrungsmittel.  In Hungerzeiten : Gras, Erde Eicheln....

2. Qualitativ hochwertiges Fleisch hat einen super Geschmack. Geh mal auf einen Hof, ..

Wenn, dann schätze ich das Fleisch von Wasserbüffel, Hochlandrind... aus Eigenschlachtung. Dafür zahle ich auch ein vielfaches - kein Thema. Aber ungewürzt...Der nussige Geschmack vom Büffelfleisch kommt erst mit etwas Salz raus.
 

3. Verarbeitetes Fleisch gilt als krebserregend. Rotes Fleisch als wahrscheinlich - jedoch nur wegen dem Braten/Grillen bei hohen Temperaturen.

Es ging zuerst um entzündungsbefeuernd - nicht um krebserregend. Aber wenn wir schon dabei sind => Häm-Eisen nachlesen = Grund warum inzw. als "wahrscheinlich krebserregend" eingestuft von IARC, WHO.
Und nochmal, wenn ich Appetit auf Fleisch habe, esse ich es. Nur frage ich mich, wer meine 50 von 55 kg jedes Jahr zusammenfrißt!

4. Hühnchen also weißes Fleisch gilt in vielen Fällen sogar als krebsverhindernd. Vor allem bei Brustkrebs zeigt eine Studie ein 15-26% niedrigeres Risiko an Brustkrebs zu erkranken.

...weil sie kein Rotes Fleisch essen, das wahrscheinlich krebserregend ist.
Das war wohl ein Eigentor

Andererseits (Achtung In Anlehnung an deinen Beitrag leicht Polemisch):

Obst und Gemüse haben statistisch gesehen das größte Nahrungsmittelallergiepotential. Kreuzallergien, Nussallergien, Lupine, Sellerie etc.
Am Schlimmsten ist die LTP-Allergie, wo auf rohes und gekochtes Obst und Gemüse reagiert wird sowie auf verschiedenste Gewürze. Das ist die Nummer 1 der nahrungsmittelbedingten Anaphylaxie.
Dann gibt es noch die Fruktoseintoleranz, wo der Körper große Teile von Obst und Gemüse nicht verarbeiten kann. Resultat können schwere Darmentzündungen bis hinzu Darmkrebs sein.

Vor allem die letzten beiden Personengruppen sind oft auf Fleisch als Nahrungsgrundmittel angewiesen.
 
Discounterobst und Gemüse müssen übrigens immer gewaschen oder geschält werden.

Das ist nicht polemisch, sondern Realität. So wie Tier für unseren Fleischkonsum von der Geburt bis zur Schlachtbank gewinnbringend "hochgezogen" wwerden, so ist das beim Gemüse & Obst auch - nur das hat keine rehbraunen Augen in die Kamera gucken und es brüllt auch nicht vor Schmerz und Angst.

Ich esse fast ausschließlich Bio-Erdneeren. Die Pestizid-Bomben aus den Supermärkten möchte ich nicht.
Ihr könnt mich jetzt für verrückt erklären, aber ich habe jetzt 16 EUR/kg Erdbeeren gezahlt. Das ist de rPreis, den ich mir nicht jeden Tag leisten kann. Andere kaufen sich Erdbeeren, die 1000 km weiter unter Folie in wasserarmen Gebieten von illegalen Einwanderern gezogen werden und im Discounter für 1,99/500g  aktuell verkauft werden.

Mit 1,99 zahlen andere den "Preis" mit einem unwürdigen Migrantenleben, Wassermangel spätestens Ende Mai in den Gebieten mit katastrophalen Folgen für das dortige Ökosystem...das gleich kann man mit Mandelmilch - pardon Mandeldrink durchexerzieren...Die EU wird dann wieder über unsere Steuergelder ein teures Pflaster drüberkleben, damit man sich das nicht mehr angucken muss. Was unterm Pflaster vor sich hinfault....

Unsere Lebensweise ist völlig perfide und ich habe mich deshalb schon vor 40 Jahren gegen eigene Kinder entschieden.
Da war es Waldsterben, saurer Regen und DDT in rauhen Mengen in "Jute statt Plastik" oder Seelöwen...

[BAT]

Jetzt habe ich es verstanden! Weniger Fleisch für Hartzer, die dann gesünder sind und dann passt es wieder mit den vom Staat gezahlten Beiträgen für die Krankenkassen. Clever!

Leute, macht einen eigenen Strang für Gesundheit und Ernährung auf und passt auf, dass ihr die gewonnene Lebenszeit nicht mit Tippen im Netz verbringt.

[Hugo Stieglitz]

Tatsächlich?!
Ein Viertel (67.100 Tonnen) der deutschen Rindfleischimporte entfielen 2023 auf die Niederlande. Weitere größere Handelsmengen an Rindfleisch kommen aus Polen und Österreich mit 13,8 und 13,4 Prozent. Auch aus den europäischen Ländern Frankreich, Dänemark, Irland, Belgien und Italien importiert Deutschland Rindfleisch.
Argentinien ist das einzige Drittland, das einen nennenswerten Anteil an den deutschen Rindfleischimporten hat (10,2 Prozent bzw. 27.800 Tonnen). (Quelle: Bundesinformationszentrum Landwirtschaft)
=> mehr als 60 %

Rindfleisch macht vielleicht einen Anteil von 10-15% am Gesamtfleischkonsum aus. Selbst wenn 60% davon im Ausland produziert würden, kann der überwiegende Teil der Fleischproduktion inländisch erfolgen. Wobei auch die Niederlande und Polen keine Brandrodungen oder Ähnliches betreiben.

Aber die Fleischlobby darf ordentlich mit rumrühren und Politiker für die richtige Entscheidung "überzeugen".
Und wenn nix mehr hilft: Arbeitsplätze ;-)

Können wir auf Verschwörungstheorien verzichten?

Missverständnis: Fleisch IST ein Luxusgut, dass aber weit unter den entstandenen Kosten verkauft wird. Ein Hoch auf die Subventionen der Agrarindustrie - übrigens produziert D theoretisch 108 % seines Rindfleischverzehrs, aber importiert zu seinem tatsächlichen Verzehr über 60 %. Die Agrarlobby, Mülllobby, Alkohollobby... austauschbar! Subventionen des Steuerzahler machens möglich. Die Umweltschäden kommen noch drauf!
 

Nein, das ist kein Missverständnis, sondern der Kern unseres Dissens. Du legst nicht fest, was Luxus ist, ich auch nicht und auch keine Expertenkommission. Das muss und wird demokratisch entschieden. Der harte wohlwollende Staat, der mich beherrscht ist nicht meine Idealvorstellung von einem zusammenleben. Das ist undemokratisch und gefährlich.

Vegane Ersatzprodukte - igitt! Palmöl? Glukosesirup oder Maltodextrin oder.. immer der gleiche Mist. Äpfel, Staudensellerie, ach das ganze Gemüse...Pestizide...

Ich nehme hier viele Emotionen wahr. Die sind aber ein schlechter Ratgeber, mit Emotionen kann ich alles rechtfertigen.

Aber irgendeine "Mafia" darf die über Steuergelder ausgeschütteten Subventionen kassieren?!

Ich habe Dir einen Widerspruch in Deinem regulatorischen Vorschlag aufgezeigt. Ich weiß gar nicht wer die ,,Mafia" ist. Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft in der unterschiedliche Interessen miteinander konkurrieren, das gilt für viele Branchen und ist kein Spezifikum von Fleisch.

Wir brauchen mündige Bürger - das geht nur über Bildung.

Da stimme ich Dir zu.

[Faunus]

Argentinien ist das einzige Drittland, das einen nennenswerten Anteil an den deutschen Rindfleischimporten hat (10,2 Prozent bzw. 27.800 Tonnen). (Quelle: Bundesinformationszentrum Landwirtschaft)

Du kannst die 10% gerne ignorieren und die Brandrodung des Amazonas als Witzgrundlage verwenden.
 

Von Brandrodungen in Bayern ist mir jedenfalls nichts bekannt,

Und dann reden wir eben nicht nur über Fleisch, sondern konsequenterweise auch über Avocados, Mandeln, importiertes Obst oder hochverarbeitete vegane Ersatzprodukte, etc.

Vegane Ersatzprodukte - igitt! Palmöl? Glukosesirup oder Maltodextrin oder.. immer der gleiche Mist. Äpfel, Staudensellerie, ach das ganze Gemüse...Pestizide...

Ich nehme hier viele Emotionen wahr.

Viele Emotionen weil ich Dir mit den zwei Worten "Igitt " und "Mist" Recht gebe? Du übertreibst aber nicht gerade ein wenig Ich bin da eher flapsig als emotional. Ich habe keine eigenen Kinder. So ist es einfach nur "ich nehme wahr" , mache mir meine Gedanken" und gut ist, da bei mir alles in trockenen Tüchern ist.

[Faunus]

Um beim Kern zu bleiben:

Missverständnis: Fleisch IST ein Luxusgut, dass aber weit unter den entstandenen Kosten verkauft wird. Ein Hoch auf die Subventionen der Agrarindustrie - übrigens produziert D theoretisch 108 % seines Rindfleischverzehrs, aber importiert zu seinem tatsächlichen Verzehr über 60 %. Die Agrarlobby, Mülllobby, Alkohollobby... austauschbar! Subventionen des Steuerzahler machens möglich. Die Umweltschäden kommen noch drauf!

Nein, das ist kein Missverständnis, sondern der Kern unseres Dissens. Du legst nicht fest, was Luxus ist, ich auch nicht und auch keine Expertenkommission. Das muss und wird demokratisch entschieden.

Ich bleibe beim Missverstännis und versuche es anders herum:

Wenn Du alle durch die Massenzucht "Rind" verursachten Schäden auf das kg Filet umrechnen und aufaddieren würdest, könnten viele sich dieses nicht mehr leisten => nur noch wenige können kaufen = Luxusgut!
Wir leisten uns den "kostenlosen Luxus" wegzusehen, Schäden nicht zu regulieren/kleinzureden/zu verleugen... bis es nicht mehr geht.

Genauso wie beim Heizungsgesetz - ein Hoch auf die fossilen Brennstoffe! Wo stehen nochmal die nächsten Landtagswahlen an?
 

[Hugo Stieglitz]

Um beim Kern zu bleiben:

Ich bleibe beim Missverstännis und versuche es anders herum:

Wenn Du alle durch die Massenzucht "Rind" verursachten Schäden auf das kg Filet umrechnen und aufaddieren würdest, könnten viele sich dieses nicht mehr leisten => nur noch wenige können kaufen = Luxusgut!
Wir leisten uns den "kostenlosen Luxus" wegzusehen, Schäden nicht zu regulieren/kleinzureden/zu verleugen... bis es nicht mehr geht.

Genauso wie beim Heizungsgesetz - ein Hoch auf die fossilen Brennstoffe! Wo stehen nochmal die nächsten Landtagswahlen an?

Du schreibst das so, als gäbe es die Gottformel, mit der sich so etwas errechnen ließe. Diese Art der Umrechnung sehe ich problematisch, weil sie eine Scheingenauigkeit erzeugt. Letztlich werden normative Bewertungen mit Annahmen hinterlegt und daraus scheinbar objektive Zahlen abgeleitet. Welche Kosten tatsächlich entstehen, wie sie berücksichtigt und gewichtet werden und über welche Zeiträume gerechnet wird, ist jedoch nicht eindeutig bestimmbar, sondern abhängig von Modellen und Annahmen. Man könnte so alles errechnen. Mit einer Preisbildung am Markt bzw. Marktwirtschaft hat das nichts zu tun.
Wer legt diese Annahmen fest? Experten, Modelle oder politische Gremien. Ich fürchte mit Demokratie hat das Ganze auch nicht viel zu tun. Fraglich ist auch, warum nur dieses Produkt und nicht alle Produkte so besteuert werden sollen?
Selbst wenn man auf dieser Grundlage besteuern würde, sind Steuern nicht zweckgebunden. Die Einnahmen fließen in den allgemeinen Haushalt. Ein direkter Zusammenhang zwischen der Verteuerung eines Produkts und der tatsächlichen Behebung der Schäden besteht nicht und es ist fraglich, ob das staatlich überhaupt leistbar ist.

[Faunus]

Du schreibst das so, als gäbe es die Gottformel,

Was für ein starkes Wort, aber auch passend in der Diskussion?
Immerhin bestreitest Du die Schäden nicht und erkennst das es viele verdeckte, kaum zu berziffernde Folgeschäden gibt.

...mit der sich so etwas errechnen ließe. Diese Art der Umrechnung sehe ich problematisch, weil sie eine Scheingenauigkeit erzeugt. Letztlich werden normative Bewertungen mit Annahmen hinterlegt und daraus scheinbar objektive Zahlen abgeleitet. Welche Kosten tatsächlich entstehen, wie sie berücksichtigt und gewichtet werden und über welche Zeiträume gerechnet wird, ist jedoch nicht eindeutig bestimmbar, sondern abhängig von Modellen und Annahmen. Man könnte so alles errechnen. Mit einer Preisbildung am Markt bzw. Marktwirtschaft hat das nichts zu tun.
Wer legt diese Annahmen fest? Experten, Modelle oder politische Gremien. Ich fürchte mit Demokratie hat das Ganze auch nicht viel zu tun. Fraglich ist auch, warum nur dieses Produkt und nicht alle Produkte so besteuert werden sollen?

Wasser-, Land-, Energieverbrauch in Form von Futter sowie CO2-und Methanausstoß lassen sich ganz ohne Gott seit über 40 Jahren berechnen.
Mensch, Rind, Schwein... wurden in Respirationskammern mit allem möglichen "gefüttert" und die Ausdünstungen/Ausscheidungen gemessen z.B.auch Methan, CO2-Ausstoß in Abhängigkeit von allen möglichen Einflüßen.
Was sich schwer bis garnicht beziffern lässt ist z.B. ob & welche Beteiligung die Produktion an Rindfleisch beim Anstieg des Meeresspiegels haben könnte. Da gebe ich Dir recht. Aber man muss ja nicht beim Unmöglichen anfangen.

Selbst wenn man auf dieser Grundlage besteuern würde, sind Steuern nicht zweckgebunden. Die Einnahmen fließen in den allgemeinen Haushalt. Ein direkter Zusammenhang zwischen der Verteuerung eines Produkts und der tatsächlichen Behebung der Schäden besteht nicht und es ist fraglich, ob das staatlich überhaupt leistbar ist.

Ob das besteuert wird, um damit die Pflaster für Folgeschäden finanzierst, die Krankenkassenbeiträge damit bezuschusst oder in die Bildung steckst... letztlich hängt alles irgendwie zusammen.

Mir würde es schon für den Anfang reichen, die bei weitem folgenschädlichere Intensivhaltung auf Bio-Haltung umzustellen.
Der Marktpreis von 1 kg konventionellem Rindfleich liegt so bei 10 € (Suppenfleisch) bis 50 EUR (Filet).
Der Marktpreis für 1 kg       Bio-      Rindfleisch liegt so bei 25 € (Suppenfleisch) bis 130 EUR (Filet).
Ausreißer nach oben und unten gibt es natürlich auch.
Folge wäre viel weniger Fleischverzehr, geringere Rinderhaltung und damit wieder weniger Folgeschäden.....wäre doch auch schon ein Anfang.
Ändern wir nicht das Steuerrecht, sondern das Tierschutzgesetz - da war doch was 

[NelsonMuntz]

... Mensch, Rind, Schwein... wurden in Respirationskammern mit allem möglichen "gefüttert" und die Ausdünstungen/Ausscheidungen gemessen z.B.auch Methan, CO2-Ausstoß in Abhängigkeit von allen möglichen Einflüßen. ...

Ich bin ja vielfach argumentativ nah bei Dir, aber diese Formen der Studien sind zumindest fragwürdig. Warum? Weil jede so gemessene Ausdünstung final das Ergebnis eines vorherigen Aufnahmeprozesses ist. Anders: Um CO₂ oder CH₄ zu emittieren, muss man das enthaltene C erst einmal aufnehmen. Das geschieht wiederum über Pflanzen (also das Futter), die ihrerseits ihren Kohlenstoff aus CO₂ gewinnen. Klimatologisch ist das (zumindest auf Ebene CO₂) ein Nullsummenspiel, es geht hier nur um Puffervolumina. Der ökologische Schaden bei der Tierhaltung entsteht also vor allem in der Flächen- und Wassernutzung für die Tiere und ihre Futterpflanzen (was dann tatsächlich nicht mehr unbeachtlich ist).

Und ich gestehe: Beim Fleisch (insbesondere Rind) bin ich schon ein "Risikokonsument" und Preise schrecken mich da auch nicht