Autor Thema: Verbesserung Techniker / Meister  (Read 120904 times)

Spid

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 10,552
  • Karma: +1482/-2564
Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #825 am: 25.07.2020 09:30 »
Du übersiehst, daß nicht einfach eine Entgeltgruppe umbenannt wurde, sondern daß die E9a (wie auch die E9b) eine gänzlich andere Entgeltgruppe ist. Es geht mithin nicht darum, wie man etwas nennt, sondern darum, daß die E9a nicht die E9 ist und mithin nicht die Entgeltgruppe, in die mit einer bisherigen Vergütungsgruppenzulage übergeleitet wurde. Wie bereits ausgeführt, hat die Annahme, die Besitzstandszulage sei bei Überleitung in die E9a nicht entfallen, weil es für den Anspruch auf die Besitzstandszulage nicht darauf ankäme, daß man sich noch in der Entgeltgruppe befindet, in die man mit einer vorherigen Besitzstandszulage übergeleitet wurde, sondern es vielmehr auf die ununterbrochene Ausübung der maßgeblichen Tätigkeit ankomme, zwingend zur Folge, daß der Anspruch dann auch bei der Höhergruppierung auf Antrag fortbesteht, da ja auch hier keine Tätigkeitsänderung vorliegt. Zahlt der AG hingegen die Besitzstandszulage nach Überleitung in die E9a mit der von Dir vorgebrachten Begründung fort und nach der Höhergruppierung auf Antrag nicht, handelt er widersprüchlich - und ein solches widersprüchliches Verhalten ist ihm verwehrt, was eine Rechtspflicht zur Fortzahlung der Besitzstandszulage auch nach der Höhergruppierung auf Antrag auslösen kann, selbst dann, wenn der Anspruch eigentlich seit der Überleitung in E9a entfallen ist.

Isie

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 539
  • Karma: +30/-36
Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #826 am: 25.07.2020 09:51 »
Durch den Antrag fällt man aber ab dem 01.01.2020 unter die Entgeltordnung. Damit sind Besitzstands-Vergütungsgruppenzulagen oder Entgeltgruppenzulagen nach der bis 31.12.2019 geltenden Fassung natürlich hinfällig.

Spid

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 10,552
  • Karma: +1482/-2564
Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #827 am: 25.07.2020 10:03 »
Wie bereits ausgeführt, scheitert diese Vorbringung an §9 Abs. 4 Satz 3 TVÜ-L. Es bräuchte keinen Ausschluss eines Anspruchs auf eine Entgeltgruppenzulage nach EGO TV-L neben der Besitzstandszulage, wenn die Eröffnung des Anwendungsbereichs der EGO die Besitzstandszulage enden ließe.

Isie

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 539
  • Karma: +30/-36
Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #828 am: 25.07.2020 10:13 »
Deklaratorisch, damit es wirklich jeder versteht.

Spid

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 10,552
  • Karma: +1482/-2564
Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #829 am: 25.07.2020 10:18 »
Der Gesamttarifkontext und die Tarifgeschichte widersprechen einer solchen Annahme, da die TVP deklaratorische Aussagen zur Erläuterung ansonsten sowohl im TVÜ-L als auch im TV-L und zuvor im BAT in PE und NE niedergelegt haben.

TV-Ler

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 669
  • Karma: +83/-90
Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #830 am: 25.07.2020 22:49 »
Du übersiehst, daß nicht einfach eine Entgeltgruppe umbenannt wurde, sondern daß die E9a (wie auch die E9b) eine gänzlich andere Entgeltgruppe ist. Es geht mithin nicht darum, wie man etwas nennt, sondern darum, daß die E9a nicht die E9 ist und mithin nicht die Entgeltgruppe, in die mit einer bisherigen Vergütungsgruppenzulage übergeleitet wurde. Wie bereits ausgeführt, hat die Annahme, die Besitzstandszulage sei bei Überleitung in die E9a nicht entfallen, weil es für den Anspruch auf die Besitzstandszulage nicht darauf ankäme, daß man sich noch in der Entgeltgruppe befindet, in die man mit einer vorherigen Besitzstandszulage übergeleitet wurde, sondern es vielmehr auf die ununterbrochene Ausübung der maßgeblichen Tätigkeit ankomme, zwingend zur Folge, daß der Anspruch dann auch bei der Höhergruppierung auf Antrag fortbesteht, da ja auch hier keine Tätigkeitsänderung vorliegt. Zahlt der AG hingegen die Besitzstandszulage nach Überleitung in die E9a mit der von Dir vorgebrachten Begründung fort und nach der Höhergruppierung auf Antrag nicht, handelt er widersprüchlich - und ein solches widersprüchliches Verhalten ist ihm verwehrt, was eine Rechtspflicht zur Fortzahlung der Besitzstandszulage auch nach der Höhergruppierung auf Antrag auslösen kann, selbst dann, wenn der Anspruch eigentlich seit der Überleitung in E9a entfallen ist.
Bei dieser Auslegung würde dann auch nach erreichen der Stufe 6 weiterhin die Besitzstandszulage gezahlt werden.

Isie

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 539
  • Karma: +30/-36
Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #831 am: 26.07.2020 08:04 »
Ich vermute, dass die TVP sich nicht völlig im Klaren darüber waren, was sie da im TVÜ-L vereinbaren bzw. wie die Formulierung später ausgelegt werden könnte. Und wenn gewollt gewesen wäre, dass Besitzstand-VGRZ oder Entgeltgruppenzulagen unmittelbar durch die Überleitung nach 9a wegfallen, wäre das geregelt worden.

Dass die Besitzstandszulage auch nach Erreichen der Stufe 6 weiterzuzahlen ist, halte ich für ganz normal, da 9a Stufe 6 betragsmäßig EG 9 Stufe 4 plus Erhöhungsbetrag entspricht, wenn man den Tabellenbetrag Stand 2018 um den Prozentsatz der Tariferhöhung erhöht.

Spid

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 10,552
  • Karma: +1482/-2564
Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #832 am: 26.07.2020 09:32 »
Bei der Auslegung „ist  wegen  der  weitreichenden  Wirkung  der Tarifnormen  auf  die  Rechtsverhältnisse  von  an  Tarifbertragsverhandlungen unbeteiligten  Dritten  im  Interesse  der  Rechtssicher­heit  und  Rechtsklarheit  zu  fordern,  daß  der  Wille  der  Tarifver­tragsparteien  grundsätzlich  nur  dann  bei  der  Tarifauslegung  be­rücksichtigt  werden  kann,  wenn  er  in  den  tariflichen  Normen  sei­nen  Niederschlag  gefunden  hat“ (BAG, Urteil v. 31.10.1990 - 4 AZR 114/90). Ebensowenig wie der AG sich im Arbeitsverhältnis widersprüchlich verhalten darf, wird sich die Rechtsprechung auf eine widersprüchliche Auslegung einlassen. Entweder ist die Entgeltgruppe, in die mit einer bisherigen Vergütungsgruppenzulage übergeleitet wurde, konstitutive Voraussetzung für die Vergütungsgruppenzulage oder eben nicht.

TV-Ler

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 669
  • Karma: +83/-90
Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #833 am: 26.07.2020 15:30 »
Dass die Besitzstandszulage auch nach Erreichen der Stufe 6 weiterzuzahlen ist, halte ich für ganz normal, da 9a Stufe 6 betragsmäßig EG 9 Stufe 4 plus Erhöhungsbetrag entspricht, wenn man den Tabellenbetrag Stand 2018 um den Prozentsatz der Tariferhöhung erhöht.
Mein Bezug war die oben geschilderte Situation, also Höhergruppierung auf Antrag aus EG9a Stufe 6 nach EG9b Stufe 5. Gezahlt wird offenbar das Entgelt der EG9b Stufe 5 zzgl. Besitzstandszulage aus EG9a in Höhe von 145,99. Im Ergebnis ist das ein höheres Entgelt als EG9b Stufe 6.
Nach Spids Erläuterungen vermute ich nun, das auch nach Aufrücken in die EG9b Stufe 6 die Besitzstandszulage weiter gezahlt wird. Warum sollte sie dann auch wegfallen?

Isie

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 539
  • Karma: +30/-36
Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #834 am: 26.07.2020 18:15 »
Spid sagt aber, dass sie schon zum 01.01.2019 weggefallen ist. Wenn sie das aber entgegen seiner Auffassung nicht wäre, würde sie auch nicht bei einer Höhergruppierung auf Antrag wegfallen, schreibt er. Das wiederum halte ich für unzutreffend. Aber eine eindeutige tarifliche Regelung wäre schon schön gewesen.

Spid

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 10,552
  • Karma: +1482/-2564
Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #835 am: 26.07.2020 19:29 »
Begrüßenswert wäre es, wenn man nicht auf ganzer Linie bei der Vereinbarung von Regelungen versagte. Alleine in dieser Tarifrunde waren das ja schon der unbeabsichtigte Entfall der Entgeltgruppenzulage, der hier diskutierte Sachverhalt mit der Besitzstandszulage und das Unvermögen, in §29f TVÜ-L eine inhaltsgleiche Regelung zu §29d TVÜ-L mit anderem Datum zu treffen. Drei dicke Böcke obwohl die Vertragsentwürfe der TdL zunächst intern abgestimmt - also von 15 Tarifreferaten geprüft - wurden und dann noch zwei beteiligte Gewerkschaften das gegengeprüft haben. Am besten gründen die 15 beteiligten Länder eine gemeinsame Einrichtung in Bad Muskau mit irgendeinem stumpfsinnigen Auftrag, in die sie alle Verantwortlichen versetzen.

Isie

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 539
  • Karma: +30/-36
Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #836 am: 26.07.2020 21:39 »
Mein Bezug war die oben geschilderte Situation, also Höhergruppierung auf Antrag aus EG9a Stufe 6 nach EG9b Stufe 5. Gezahlt wird offenbar das Entgelt der EG9b Stufe 5 zzgl. Besitzstandszulage aus EG9a in Höhe von 145,99. Im Ergebnis ist das ein höheres Entgelt als EG9b Stufe 6.
Das halte ich für einen Bearbeitungsfehler, der aufgrund der Neuregelung des Garantiebetrages passiert ist.

TV-Ler

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 669
  • Karma: +83/-90
Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #837 am: 27.07.2020 09:55 »
Mein Bezug war die oben geschilderte Situation, also Höhergruppierung auf Antrag aus EG9a Stufe 6 nach EG9b Stufe 5. Gezahlt wird offenbar das Entgelt der EG9b Stufe 5 zzgl. Besitzstandszulage aus EG9a in Höhe von 145,99. Im Ergebnis ist das ein höheres Entgelt als EG9b Stufe 6.
Das halte ich für einen Bearbeitungsfehler, der aufgrund der Neuregelung des Garantiebetrages passiert ist.
Der Garantiebetrag kommt doch hier trotz der Neuregelung (sprich: der deutlichen Erhöhung) gar nicht zum Tragen.
Der "Bearbeitungsfehler", der inzwischen mindestens in Niedersachsen und Bayern aufgetreten ist, scheint mir daher eher dem Wunsch und Willen der TdL zu entsprechen ...

thesisko

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 3
  • Karma: +0/-0
Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #838 am: 27.07.2020 10:09 »
Für mich ist das alles Neuland. Demnächst habe ich ein Bewerbungsgespräch als Ausbildungsmeister Elektro bei der Handwerkskammer. Ausgeschrieben ist die Stelle als TV-L E9. Ich denke es ist die a.
Kollegen die schon in paar Jahre dort tätig sind sagen, dass sie noch eine Entgeltgruppenzulage und eine kleine Meisterzulage erhalten.
Steht mir dieses als Neuling auch zu oder wird man ungleich behandelt und bekommt dieses nicht?
Selbstverständlich frage ich das nächste Woche,

Viele Grüße

Spid

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 10,552
  • Karma: +1482/-2564
Antw:Verbesserung Techniker / Meister
« Antwort #839 am: 27.07.2020 10:20 »
Meisterzulagen sind bereits seit langem entfallen, die Besitzstandszulage für die Meisterzulage ist mit Ablauf des 31.12.2018 entfallen. Eine Entgeltgruppenzulage steht zu, wenn die EGO zu der entsprechenden Fallgruppe eine Entgeltgruppenzulage normiert. Wenn nicht, dann nicht.