Autor Thema: [Allg] Beförderung ein Kriterium eine halbe Note Besser vs. längere Dienstzeit  (Read 4663 times)

Nordlicht

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« Antwort #30 am: 21.03.2019 08:50 »
   und dann sind diese auch noch von unterschiedlicher Güte (die einen Noten sind A10er die anderen A11er Noten) .

...das ist die Frage, deren Beantwortung der TO eben umschifft...offensichtlich sind die Beurteilungszeitäume in A11 eben doch vergleichbar...

...und im Beamtenrecht zählt zuerst die Beurteilung... alle anderen von dir genannten Kriterien, kommen erst ins Spiel, wenn die Beurteilungen im Wesenlichen gleich sind...und das ist hier eben nicht der Fall...

...das ist Beamtenrecht...ob man es mag oder nicht...aber alles höchstrichterlich abgesichert

Wann ist eine Beurteilung denn eigentlich "im Wesentlichen" gleich? Kann doch nur dann sein, wenn sie nicht GENAU gleich ist.

Im Fallbeispiel war die eine Beurteilung doch nur in einem Punkt eine halbe Note besser. Ist das nicht "im Wesentlichen" gleich? Und falls nein - was ist sie denn dann sonst? Total unterschiedlich ja wohl auch nicht....

Nordlicht

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« Antwort #31 am: 21.03.2019 08:54 »
.... auch ohne im Beamtenrecht drin zu stecken....
 rein von der Logik:
Da ist ein halbes Nötchen Unterschied in einem von 8 Kriterien...
   und dann sind diese auch noch von unterschiedlicher Güte (die einen Noten sind A10er die anderen A11er Noten) ...
und dann zu glauben, dass man die beste Besetzung auf dieser Basis ermitteln kann ....
---Arbeitsplatzumfeld entscheidende Kriterien:
+++passt die Person in das Team,
+++gibt es noch weitere Fähigkeiten,
+++Erfahrungen im Arbeitsfeld....
         sind natürlich absolut unnötig zu betrachten, sind ja Beamte, die sind alle charakterlich und von der Einsatzfähigkeit gleich ^^^^

Ich liebe die Mär der Bestenauslese  8)

Da bin ich voll und ganz Deiner Meinung!

Mayday

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Da ist ein halbes Nötchen Unterschied in einem von 8 Kriterien...
   und dann sind diese auch noch von unterschiedlicher Güte (die einen Noten sind A10er die anderen A11er Noten) ...
und dann zu glauben, dass man die beste Besetzung auf dieser Basis ermitteln kann ....

Wenn im Rahmen eines Auswahlverfahrens die letzten Regelbeurteilungen der Bewerber nicht vergleichbar sind, muss man halt Anlassbeurteilungen erstellen. 

SwenTanortsch

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Jetzt kommt von mir der nächste Beitrag, der sich womöglich klugscheißerisch anhören wird, da ich erneut verhältnismäßig ausführlich auf‘s niedersächsische Personalvertretungsrecht eingehen werden. Aber letztlich ist eine Personalvertretung gegenüber der Dienststellenleitung meist in der weniger machtvollen Position. Also bleibt ihr vor allem das Recht, um eigene Vorstellungen zur Geltung zu bringen. Ergo verbleibt nur der Rückbezug auf konkrete Rechtsgüter bzw. konkrete Paragraphen, die zu deren Schutz entwickelt worden sind (hier also das Personalvertretungsrecht). Also: Bei Einstellungen, Beförderungen und Übertragungen ist die Personalvertretung in der Mitbestimmung, bei der konkreten Erstellung einer dienstlichen Beurteilungen ist sie das aber nicht, sondern hier ist sie nur beteiligt. Die Erstellung dienstlicher Beurteilungen unterliegen ausschließlich den Dienstvorgesetzten.

Deshalb ist der Personalvertretung nach § 60 (2) 1 Nr. 4 NPersVG im Sinne der Beteiligungspflicht auch nur die Note einer dienstlichen Beurteilung unaufgefordert vonseiten der Dienststelle mitzuteilen. Darüber hinaus sind nach der gleichen Nr. 4 dienstliche Beurteilungen allerdings als Ganze der Personalvertretung vorzulegen, sofern der Beschäftigte (also der Beurteilte) die Vorlage an den Personalrat verlangt. Dem dienstlich Beurteilten ist die Beurteilung nach der Fertigstellung im Sinne von $ 44 (4) der Laufbahnverordnung des Landes Niedersachsen zuvor bekannt zu geben und der Dienstvorgesetzte muss sie nun auch mit dem dienstlich Beurteilten besprechen. Im Anschluss besteht dann für den Beurteilten (sofern er ihn nicht zu diesem Gespräch hinzuzieht) die Möglichkeit, sich an die Personalvertretung zu wenden.

Einfluss auf das Beurteilungsverfahren kann die Personalvertretung über die sogenannten Grundsätze dienstlicher Beurteilungen erlangen, welche auf Grundlage von § 25 Nr. 12 NBG durch ebenjenen § 44 NLVO geregelt werden. Denn nach § 65 (1) Nr. 29 NPersVG befindet sich die Personalvertretung bei der Bestimmung des Inhalts von Beförderungsrichtlinien, also bei der konkreten Ausgestaltung der allgemeinen Grundsätze innerhalb der Dienststelle, in der Mitbestimmung (also insbesondere in der Auflistung von Persönlichkeits- und Verhaltensmerkmalen mit dafür detailliert vorgegebenen Eignungsabstufungen und Anweisungen, wie daraus ein Gesamturteil zu entwickeln ist).

Hier ergibt sich nun für die Personalvertretung die Möglichkeit, im Vorfeld von Beförderungen und Übertragungen (auf die Beförderungsrichtlinien ebenfalls anzuwenden sind) im Sinne des Gleichheitsgrundsatzes vergleichbare Kriterien mit zu entwickeln, an die der Dienstvorgesetzte in seiner Beurteilung dann gebunden ist. Auf Grundlage von § 60 (2) 1 Nr. 4 NPersVG kann die Personalvertretung dann am Ende auf Wunsch des Beurteilten u.a. prüfen, ob die dienstliche Beurteilung auf Grundlage und im Rahmen der von Dienststellenleitung und Personalvertretung gemeinsam entwickelten näheren Bestimmungen des Inhalts der Beförderungsrichtlinien erfolgte. Diese Prüfung bleibt dabei zumeist unvollständig, da die Personalvertretungen nur die Beurteilungen von denen zu Gesicht bekommen, die sich entsprechend an sie wenden. Umso wichtiger ist es daher, sich mit der übergeordneten Personalvertretung zu beraten, sofern der Verdacht einer Ungleichbehandlung besteht.

Nun gut, das war nun der nächste längere juristische Exkurs – der sich erneut recht klugscheißerisch anhört. Mein Ziel ist dabei aber, HSVOstfriese Möglichkeiten aufzuzeigen, wie die von seiner Personalvertretung empfundene Ungleichbehandlung zukünftig zwar nicht verhindert, aber zumindest in einem gewissen Rahmen eingehegt werden kann. Da Dienststellenleitungen sich häufig nur dann in ihrer Machtposition einschränken lassen, wenn man sie auf konkrete Paragraphen verweist, kann man ihr halt nur mit der konkreten Rechtslage kommen.

All meine Zeilen schließen dabei natürlich nicht aus, dass die Leistungen beider (fiktiver) Kandidaten tatsächlich unterschiedlich waren. Allerdings ist Nordlichts Argumentation nicht völlig abwegig, dass jemand, der einen Aufgabenbereich neun Monate versieht, in der Regel diesbezüglich nicht die Leistungsfähigkeit aufweist wie jemand, der das seit sechs Jahren tut.

Deine jetzige Argumentation finde ich nun schlüssig, was_guckst_du,weil sie präzise die Gesamtproblematik umreißt. Und zugleich ist‘s m.E. so, wie MoinMoin schreibt, die Bestenauslese ist eine Mär – oder anders ausgedrückt, es ist menschlich, dass ein Vorgesetzter den als besser empfindet, mit dem er wie auch immer besser klarkommt. Insofern kann ein PR dem nur vorbeugen, indem er von Anfang an konsequent seine Rechte einfordert.

Nordlicht

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Es sind schon beide in A11. Der eine halt nur wenige Monate. Vorher war er A10 und natürlich wurde auch der vorherige Vorgesetzte (für die Zeit zwischen der letzten Anlassbeurteilung und der durch Auswahlverfahren erfolgten Umsetzung auf die A11) um eine Einschätzung zur jetzt erfolgten Anlassbeurteilung für die Bewerbung auf den Dienstposten A12 gebeten.

Das WAREN doch im Fall vom TE schon die Anlassbeurteilungen....

MoinMoin

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...und im Beamtenrecht zählt zuerst die Beurteilung... alle anderen von dir genannten Kriterien, kommen erst ins Spiel, wenn die Beurteilungen im Wesenlichen gleich sind...und das ist hier eben nicht der Fall...
7 von 8 Beurteilungskriterien sind gleich, einer hat die minimalste Abweichung.
Das ist nicht im wesentlichen gleich?
Wo wäre der Unterschied zwischen im wesentlich gleich und identisch?

Und eines ist einem ja wohl klar: Mit dem ganzem Beurteilungssystem soll ja nur eine pseudo Objektivität gewahrt bleiben. Dass das ein Farce ist und nicht zur besten Verteilung der (Human)Ressourcen führt, habe ich schon oft genug erlebt.
Einer der Gründe warum ich schon in jungen Jahren auf den Beamtenstatus verzichtet habe.

Nordlicht

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...und im Beamtenrecht zählt zuerst die Beurteilung... alle anderen von dir genannten Kriterien, kommen erst ins Spiel, wenn die Beurteilungen im Wesenlichen gleich sind...und das ist hier eben nicht der Fall...
7 von 8 Beurteilungskriterien sind gleich, einer hat die minimalste Abweichung.
Das ist nicht im wesentlichen gleich?
Wo wäre der Unterschied zwischen im wesentlich gleich und identisch?

Und eines ist einem ja wohl klar: Mit dem ganzem Beurteilungssystem soll ja nur eine pseudo Objektivität gewahrt bleiben. Dass das ein Farce ist und nicht zur besten Verteilung der (Human)Ressourcen führt, habe ich schon oft genug erlebt.
Einer der Gründe warum ich schon in jungen Jahren auf den Beamtenstatus verzichtet habe.

Das fragte ich weiter oben auch bereits. Und würde mich auch echt mal interessieren, worin dieser Unterschied genau besteht.

Ich glaube, das haben die meisten schon (oft) erlebt. Und ich habe das Gefühl, dass sowas immer öfter vorkommt. Ohne gute "Vernetzung", sprich Eingeschleime bei den Vorgesetzten, geht´s oft gar nicht mehr.
Beurteilungen sind nun mal größtenteils eben gerade NICHT objektiv.

Mayday

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Es sind schon beide in A11. Der eine halt nur wenige Monate. Vorher war er A10 und natürlich wurde auch der vorherige Vorgesetzte (für die Zeit zwischen der letzten Anlassbeurteilung und der durch Auswahlverfahren erfolgten Umsetzung auf die A11) um eine Einschätzung zur jetzt erfolgten Anlassbeurteilung für die Bewerbung auf den Dienstposten A12 gebeten.

Das WAREN doch im Fall vom TE schon die Anlassbeurteilungen....

Guter Punkt!  :)  Dann muss der Bewerber mit der (wenn auch nur leicht) höheren Punktzahl den Vorzug bekommen.

MoinMoin

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Es sind schon beide in A11. Der eine halt nur wenige Monate. Vorher war er A10 und natürlich wurde auch der vorherige Vorgesetzte (für die Zeit zwischen der letzten Anlassbeurteilung und der durch Auswahlverfahren erfolgten Umsetzung auf die A11) um eine Einschätzung zur jetzt erfolgten Anlassbeurteilung für die Bewerbung auf den Dienstposten A12 gebeten.

Das WAREN doch im Fall vom TE schon die Anlassbeurteilungen....

Guter Punkt!  :)  Dann muss der Bewerber mit der (wenn auch nur leicht) höheren Punktzahl den Vorzug bekommen.
Dann ist der Satz:
Allerdings fällt ein nicht unerheblicher Teil seines Beurteilungszeitraumes noch in die Zeit, in der er A10 war.
als falsch oder missverständlich.


Aber egal: Mit einem solchen Verfahren wird man niemals die beste Personalbesetzung erreichen.

Nordlicht

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Es sind schon beide in A11. Der eine halt nur wenige Monate. Vorher war er A10 und natürlich wurde auch der vorherige Vorgesetzte (für die Zeit zwischen der letzten Anlassbeurteilung und der durch Auswahlverfahren erfolgten Umsetzung auf die A11) um eine Einschätzung zur jetzt erfolgten Anlassbeurteilung für die Bewerbung auf den Dienstposten A12 gebeten.

Das WAREN doch im Fall vom TE schon die Anlassbeurteilungen....

Guter Punkt!  :)  Dann muss der Bewerber mit der (wenn auch nur leicht) höheren Punktzahl den Vorzug bekommen.

Und bestimmt wird es darauf auch hinauslaufen.

Wie wunderbar leicht ist es doch für Vorgesetzte, -wenn sie es denn wollen-,  ihre "Wunschkandidaten" durchzusetzen. Einfach herrlich!

Nordlicht

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Es sind schon beide in A11. Der eine halt nur wenige Monate. Vorher war er A10 und natürlich wurde auch der vorherige Vorgesetzte (für die Zeit zwischen der letzten Anlassbeurteilung und der durch Auswahlverfahren erfolgten Umsetzung auf die A11) um eine Einschätzung zur jetzt erfolgten Anlassbeurteilung für die Bewerbung auf den Dienstposten A12 gebeten.

Das WAREN doch im Fall vom TE schon die Anlassbeurteilungen....

Guter Punkt!  :)  Dann muss der Bewerber mit der (wenn auch nur leicht) höheren Punktzahl den Vorzug bekommen.
Dann ist der Satz:
Allerdings fällt ein nicht unerheblicher Teil seines Beurteilungszeitraumes noch in die Zeit, in der er A10 war.
als falsch oder missverständlich.


Aber egal: Mit einem solchen Verfahren wird man niemals die beste Personalbesetzung erreichen.

Natürlich wird man das damit nicht. Aber offenbar ist es oft auch gar nicht gewollt (bzw. nicht von Nöten), die beste Personalbesetzung zu erreichen. Sonst wäre das Verfahren ja schon lange ein anderes.

HSVOstfriese

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Antw:Beförderung
« Antwort #41 am: 21.03.2019 10:14 »
Bitte Diskussion beenden. Ich habe um Löschung des Threads gebeten.

was_guckst_du

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7 von 8 Beurteilungskriterien sind gleich, einer hat die minimalste Abweichung.
Das ist nicht im wesentlichen gleich?
Wo wäre der Unterschied zwischen im wesentlich gleich und identisch?

Und eines ist einem ja wohl klar: Mit dem ganzem Beurteilungssystem soll ja nur eine pseudo Objektivität gewahrt bleiben. Dass das ein Farce ist und nicht zur besten Verteilung der (Human)Ressourcen führt, habe ich schon oft genug erlebt.
Einer der Gründe warum ich schon in jungen Jahren auf den Beamtenstatus verzichtet habe.

...ein wirklich objektives Beurteilungssystem wird es, wo Menschen andere Menschen beurteilen, nicht geben...deshalb ist es besonders wichtig, das diejenigen, die beurteilen, konsequent geschult sind und werden...

...darüber hinaus muss das Beurteilungssystem regelmäßig evaluiert werden, um Schwachstellen zu erkennen und zu ändern...wenn z.B. erkennbar wird, dass in bestimmten Abteilungen Männer grundsätzlich besser als Frauen beurteilt werden oder Vollzeitkräfte besser als Teilzeitkräfte, muss nachgesteuert werden...jedes Beurteilungssystem muss nivelliert werden, um ein akzeptables Niveau zu erreichen..

zu den Fragen:

..bei unterschiedlicher Gesamtpunktzahl ist nicht mehr von einer im Wesentlichen gleichen Beurteilung auszugehen...

..sind Gesamtpunktzahl identisch, muss eine "Innendifferenzierung" erfolgen...das bedeutet, dass anhand des Stellenprofils ermittelt wird, welche Qualitäten besonders erforderlich sind...wird z.B. Führungsverantwortung verlangt und hat hier ein Bewerber eine höhere Punktzahl, die der andere Bewerber bei einem Beurteilungspunkt zwar ausgleicht, dieser Punkt aber im Stellenprofil nicht genannt wird, sind diese Beurteilungen trotz gleicher Gesamtpunktzahl im Bezug auf die zu vergebene Stelle nicht mehr im Wesentlichen gleich...

...daher kann es grundsätzlich nur selten vorkommen, dass Beurteilungen im Wesentlichen gleich sind, da notfalls auch noch die Möglichkeit besteht, auf frühere Beurteilung zurückzugreifen...

...dies gilt allerdings nur für interne Auswahlverfahren bei Beamten...problematisch wird es, wenn auch Tarifbeschäftigte in der Auswahlrunde sind...dann hat der Dienstherr ein Problem (da er eine Vergleichbarkeit der Systeme herstellen muss, das ihm aber nur schwer gelingen kann)...deshalb gehen viele Verwaltungen im öD auch dazu über, ein gemeinsames Beurteilungssystem zu entwickeln und anzuwenden...

Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

HSVOstfriese

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Bitte wirklich die Diskussion beenden. Vielen Dank

was_guckst_du

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..wenn du keine Lust mehr hast, einfach nicht mehr beteiligen...das Andere das Thema weiter behandeln, musst du in einem Forum hinnehmen..
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen