Autor Thema: [NW] Versetzung aufgrund von Krankheit abgelehnt  (Read 1936 times)

Martin1990

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Hallo alle zusammen,

da mir hier immer gut geholfen wurde, wende ich mich heute erneut an Euch.
Mein Fall ist evtl. etwas komplex, vllt. ist das Forum auch der falsche Ansprechpartner, aber mal sehen. :)

Ich bin derzeit Beamter auf Lebenszeit und habe mich auf eine höhere Stelle bei einer anderen Kommune in NRW beworben.
Nach dem Gespräch erhielt ich die Zusage für die Stelle. Wochen später stand die Amtsarzt Untersuchung an. Der Amtsarzt untersuchte mich, und stellte fest: Keine Bedenken.
ABER; ich habe seit 2011 eine chronische Darmentzündung, konnte jedoch alle meine Medikamente absetzen und bin seit 8 Jahren beschwerdefrei. Keine Schmerzen, keine Beschwerden, keine Medikamente.

Das Gutachten wurde erstellt und in diesem war ebenfalls die Rede davon, dass zwar keine Bedenken bestehen, ich seit Jahren beschwerdefrei bin und keine Therapie brauche, aber dass eben diese Krankheit vorliegt.

Die andere Kommune hat mir aufgrund des Gutachtens nun eine Absage erteilt. Geplatzt ist der Traum und ich hänge in den Seilen und frage mich, wie kann so etwas sein?

Schon bei der Untersuchung auf Lebenszeit lag die Krankheit vor, verbeamtet auf Lebenszeit wurde ich trotzdem. Doch nun ist sie ein Problem und ich frage mich: Komme ich nie mehr weg? Ich habe eine Krankheit auf dem Papier, doch keine Beschwerden und werde nun immer abgelehnt? Wie will ich im Job weiter kommen? Eine Krankheit, die ich habe und doch irgendwie nicht habe, steht mir im Weg mich weiterzuentwickeln.

Gibt es Möglichkeiten durch einen Facharzt nachzuweisen, dass keine Beschwerden bestehen und eine Einstellung "empfohlen" wird? Ja ich weiß, es gibt den Amtsarzt nicht ohne Grund, aber er hat ja nicht die Möglichkeiten eine Untersuchung zu unternehmen, die zum Krankheitsbild passt (in meinem Fall).
Ausserdem frage ich mich auch, warum gibt es den Amtsarzt, wenn sich Verwaltungsvorstand über die Empfehlung hinwegsetzt?

Wenn man jetzt noch bedenkt, dass Fehldiagnosen in der Ärztewelt keine Seltenheit sind, wäre es doch absurd, wenn man tatsächlich Opfer einer Fehldiagnose wäre und nun auf ewig den Stempel "chronisch krank" trägt.

Ich würde mich über Ratschläge oder Tipps freuen, vllt hat ja jemand ähnliche Erfahrungen gemacht.

LG

« Last Edit: 19.03.2019 23:21 von Admin2 »

nordbeamter

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Antw:Versetzung aufgrund von Krankheit abgelehnt
« Antwort #1 am: 19.03.2019 14:54 »
Moin,

was ich an der Sache überhaupt nicht verstehe, dass die Kommune entgegen der Empfehlung des Gutachters die Zusage zurückzieht. Das Gutachter hat ja keine Bedenken.


Meiner Meinung wäre hier eine Klage auf Einstellung denkbar. Sicher bringt es nichts sich auf einen Posten zu klagen?

Mir diese Entwicklung, dass man Beamte auf Lebenszeit quasi erneut "auf Lebenszeit" untersucht  ein Rätsel. Also ist es ein Nachteil (Benachteiligung) wenn man Beamter auf Lebenszeit ist und trotz Bestenauslese dann rausfliegt?

Zählt die Lebenszeiternennung, dann nur noch für den einen Dienstherren?


Durch den Versorgungslastenvertrag werden die Vordienstzeiten durch Zahlungen an den neuen Dienstherren (Versorgungsanstalt) abgesichert. Daher ist auch da kein größeres Risiko beim neuen Dienstherren...

Das ein Beamter mit 40plus nicht ganz taufrisch ist, wohl nicht ungewöhnlich. Es wurde trotz der bekannten Erkrankung auf Lebenszeit verbeamtet - also wird diese Entscheidung hinterfragt obwohl es kein Gutachten gibt, welches dagegen spricht...

Soviel zum Thema es fällen Fachkräfte ....



Martin1990

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Antw:Versetzung aufgrund von Krankheit abgelehnt
« Antwort #2 am: 19.03.2019 15:08 »
Hi und danke für deine Antwort!

Genau, das verwundert mich ebenso, dass man das Gutachten ignoriert, das ich by the way auch selbst gelesen habe. Die Erkrankung wird genannt, jedoch, dass keine Beschwerden bestehen und aus amtsärztlicher Sicht keine Bedenken.

Ich fühle mich natürlich diskriminiert und es ist unfair, auch wenn ich die Bedenken des Verw.vorstands nachvollziehen kann. Doch wie wäre es, wenn ich einen Schwerbehindertenausweis hätte? Man würde mich nicht ablehnen, weil es dann illegal wäre, weil der Typ ist ja schwerbehindert. Jetzt ist meine Krankheit aber ruhig, ich habe keine Probleme, demnach KEINEN Ausweis und ich werde abgelehnt. Also ist meine Krankheit LEIDER nicht schwer genug. Das ist doch ein Fehler im System.

Und einklagen ist die Frage, hier liegt ein unfaires Problem m.E. vor, aber mich in den Posten einklagen? Ja, toller Einstand. Aber einfach schlucken? Nicht mein Ding.


Tagelöhner

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Antw:Versetzung aufgrund von Krankheit abgelehnt
« Antwort #3 am: 19.03.2019 16:15 »
Die tatsächlichen Gründe für die plötzliche Ablehnung sind doch gem. der o. g. Sachverhaltsschilderung überhaupt nicht bekannt.

Vielleicht wird die diagnostizierte Krankheit, die seit geraumer Zeit keine Beschwerden mehr verursacht, nur als Vorwand herangezogen, da man sich plötzlich doch für einen anderen Kandidaten entschieden hat.

Grundsätzlich halte ich es für legitim, wenn der Dienstherr bei der Auswahlentscheidung für höher bewertete Stellen, auch den Gesundheitszustand bzw. körperlichen Allgemeinzustand bzw. frühere Diagnosen zur Risikoabschätzung heranzieht.

Wenn der Beamte wegen seines vorher bekannten Gesundheitszustandes nach kurzer Zeit auf dem höher bewerteten Dienstposten ausfallen würde und ggf. sogar in die Dienstunfähigkeit entlassen werden müsste, ist das für den Personalhaushalt, Personalentwicklungsvorhaben usw. nicht gerade förderlich und basiert auf einer groben Fehlentscheidung.

Was wenn dieses chronische Leiden auch bedingt durch die veränderten physischen und psychischen Belastungen auf dem neuen Posten mit höherer Wahrscheinlichkeit wieder in Erscheinung tritt?
« Last Edit: 19.03.2019 16:25 von Tagelöhner »

Martin1990

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Antw:Versetzung aufgrund von Krankheit abgelehnt
« Antwort #4 am: 19.03.2019 16:22 »
Ich habe für die Stelle eine Zusage bekommen und nun eine Absage in der steht, dass die Grundlage das amtsärztliche Gutachten ist.

Skedee Wedee

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Antw:Versetzung aufgrund von Krankheit abgelehnt
« Antwort #5 am: 19.03.2019 17:04 »
Was war die Rechtsgrundlage für die "Einstellungsuntersuchung"? Wurde diese genannt?

Bei einer Versetzung wird nach § 15 Abs. 3 S. 2 BeamtStG das Beamtenverhältnis mit dem neuen Dienstherrn fortgesetzt. Dies bedeutet im konkreten Fall, dass bei einer Versetzung in eine andere Kommune das bereits bestehende Beamtenverhältnis unverändert fortgesetzt wird. Du bist bereits auf Lebenszeit verbeamtet. Daher muss der aufnehmende Dienstherr hierüber nicht noch einmal entscheiden.

Zwar gibt es unter anderem in § 33 LBG NRW die Grundlage zur Anordnung einer amtsärztliche Untersuchung.  Diese Untersuchung beschäftigt sich jedoch vielmehr mit der Frage, ob Du weiter Dienst tun darfst/musst und nicht um eine Einstellungsuntersuchung.

Wie Du bereits ausführst: es handelt sich nicht um eine Einstellung oder die Untersuchung zwecks Lebenszeitverbeamtung, sondern um eine Versetzung im Rahmen der Bestenauslese. Es könnte gut sein, dass die Ablehnung der Versetzung rechtsfehlerhaft und somit rechtswidrig ist. Die Grundlage für eine amtsärztliche Untersuchung kann ich nicht erkennen (komme allerdings auch nicht aus NRW), deren Intension durch den neuen Dienstherrn jedoch nachvollziehen.

Du kannst eine Konkurrentenklage probieren, ob Du bei Erfolg damit glücklich wirst, sei dahingestellt.

Martin1990

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Antw:[NW] Versetzung aufgrund von Krankheit abgelehnt
« Antwort #6 am: 20.03.2019 08:25 »
Ich habe nur ein Schreiben vom Gesundheitsamt bekommen, in dem der Grund: "Amtsärztliche Untersuchung, Einstellung" genannt wurde.

nordbeamter

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Antw:[NW] Versetzung aufgrund von Krankheit abgelehnt
« Antwort #7 am: 20.03.2019 10:13 »
...eine Einstellungsuntersuchung ist nicht mit einer Untersuchung auf Verbeamtung auf Lebenszeit zu vergleichen. Bei einer Einstellungsuntersuchung geht es ja darum, dass die Tätigkeiten ausgeübt werden können. Zum Beispiel Bildschirmtauglichkeit...

Wie bereits geschrieben sehe ich auch bei einer erneuten Begutachtung auf Lebenszeit bei einem Lebenszeitbeamten eigentlich die beamtenrechtliche Grundsätze bei der Versetzung/Übernahme verletzt. Der neue Dienstherr hat den erlangten Grundsatz zu übernehmen.

Was da einige Dienstherren mittlerweile treiben ist mir unverständlich. Genauso die Unart vor einem Vorstellungsgespräch bereits in die Personalakte reinzuschauen. Der Gipfel war unlängst Bundesland Bremen die höchstens  eine 1 Jahre Beurteilung für das Bewerbungsverfahren akzeptieren.
Es kann doch nicht sein, dass ich bei meinem aktuellen Dienstherren total die "Hosen runter lassen muss - eventuell dann auf der Rote Liste stehe ...der will doch eh weg. Obwohl keine konkrete Zusage da ist. Bisher wurde dann eine Zusage unter dem Vorbehalt der Einsichtnahme in die Personalakte gemacht - vollkommen ok. Auch das eine Beurteilung über die aktuelle Tätigkeit vorhanden sein sollte bzw. Regelbeurteilung verständlich. Wobei es oft bei kleinen Kommunen eine Regelbeurteilung nicht gibt.

Ich habe  auch bei solchen Vorgaben dann Bewerbungen aus diesen Gründen gelassen, weil dann klar weitere Entwicklungsmöglichkeiten bzw. Beförderung beim aktuellen Arbeitgeber in Frage gestanden hätten.

Ich denke gerade langjährige gute Fachleute, wollen doch erst abwarten ob man konkret ein Chance hat, bevor man beim aktuellen Dienstherren die Lawine lostritt....daher weniger Bewerber...

BStromberg

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Antw:[NW] Versetzung aufgrund von Krankheit abgelehnt
« Antwort #8 am: 20.03.2019 10:57 »
Der Gipfel war unlängst Bundesland Bremen die höchstens  eine 1 Jahre Beurteilung für das Bewerbungsverfahren akzeptieren.

Wenn auch off-topic, so halte ich dieses Prozedere durchaus für gangbar, um i.R.d. Personalentscheidung (stets nach Maßgabe der hierzu ergangenen Rechtsprechung) eine objektive, adäquate und insgesamt sachgerechte Auswahl vornehmen zu können. Dazu kann man als Entscheidungsmaßstab zum Abgleich mehrerer Kandidaten durchaus "zeitlich vergleichbare/aktuelle" Beurteilungen heranziehen (ohne die Beurteilungshistorie in Gänze auszublenden).

Zurück zum Fall.

Ich glaube, dass der designierte Dienstherr praktisch andere Gründe für die Absage ins Feld führen wird, als das Testat der unteren Gesundheitsbehörde. Nach Art. 1, Ziff. 2.1.1 der VV zum BeamtStG bzw. dem LBG NRW ist die Feststellung der gesundheitlichen Eignung als ernennungskonstituierendes Merkmal nämlich bloß wie folgt vorgesehen:

Vor der Begründung des Beamtenverhältnisses ist zu prüfen, ob die Bewerberin oder der Bewerber gesundheitlich geeignet ist. Vor der Umwandlung des Beamtenverhältnisses auf Probe in ein solches auf Lebenszeit ist die gesundheitliche Eignung der Beamtin oder des Beamten nur dann erneut zu prüfen, wenn Zweifel über den Gesundheitszustand bestehen.

Wie einige Vorredner korrekt anmerken, greift die VV zur Festlegung einer Untersuchung bei einer Versetzung erst einmal nicht, weil das BV nach § 15 III S. 2 BeamtStG fortgeführt wird... an dieser Stelle bitte noch nicht zu früh freuen...

Die Versetzung hat definitiv einen ernennungsähnlichen Charakter und räumt dem designierten Dienstherrn als Gesamtrechtsnachfolger daher gewisse Prüfmöglichkeiten ein; d.h. auch, dass er eben nicht alles blind "glauben" muss, was die Aktenlage hergibt

Nach einem Grundsatzurteil des BVerwG (mir leider ad hoc nicht präsent) sind für die Versetzung die Grundsätze anzuwenden, die für die erstmalige Begründung eines Beamtenverhältnisses gelten!

Zwischenergebnis:

Wenn Willkür ausgeschlossen ist, darf i.R.d. Besetzungsverfahrens also auch die gesundheitliche Eignung überprüft werden! Dass sich - im vorliegenden Fall - aus einem scheinbar eindeutigen amtsärztlichen Gutachten (aus einer anfänglichen Zusage) dann final eine Absage manifestiert, erscheint aber sehr ungewöhnlich, weil - nach Lage der Dinge - rechtlich angreifbar!

Gelänge die Beweisführung, dass Gutachten und Absage in einem unmittelbaren Kausalzusammenhang stünden, würde ich - an Stelle der betroffenen Person - Rechtsmittel in Erwägung ziehen, um zumindest im Wege eines Vergleichs, eine finanzielle Entschädigung aus der Affäre schlagen (Verhandlungsmasse: 12 Monatsgehälter als Schadensersatz).

Ein verbeamteter Freund hat vor dem VG Köln einmal erfolgreich nachweisen können, zu Unrecht nicht auf eine interne Beförderungsstelle genommen worden zu sein. Der damalige Dienstherr musste solange die Besoldungsdifferenz zahlen, bis der Kläger tatsächlich ein anderweitiges Beförderungsamt erreicht hat; man hat sich final dann auf einen satten fünfstelligen Entschädigungsbetrag als Einmalzahlung verständigt, eine wohlwollende Beurteilung verfasst und den Wechsel zu einer anderen Behörde dadurch möglich gemacht (eine Beförderungsstelle natürlich  :D). Beharrlichkeit und Mut zahlen sich manchmal halt aus.

PS:
Bevor Nachfragen kommen... NEIN, weitere Infos zu dem Fall werde ich nicht breittreten.
"Ich brauche Informationen.
Meine Meinung bilde ich mir selber."
(Charles Dickens)

Martin1990

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Antw:[NW] Versetzung aufgrund von Krankheit abgelehnt
« Antwort #9 am: 21.03.2019 11:55 »
Angenommen man ginge zum Anwalt, welche Spezialisierung sollte dieser vorweisen? Ich gehe mal davon aus, dass es NICHT Arbeitsrecht ist sondern eher Beamtenrecht, Dienstrecht o. Verwaltungsrecht?

Oder deckt Arbeitsrecht dies ab?

LG

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Antw:[NW] Versetzung aufgrund von Krankheit abgelehnt
« Antwort #10 am: 21.03.2019 15:26 »
Verwaltungsrecht bzw. Beamtenrecht. Arbeitsrechtler haben von Beamtenrecht (meistens) keine Ahnung

Martin1990

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Antw:[NW] Versetzung aufgrund von Krankheit abgelehnt
« Antwort #11 am: 21.03.2019 15:48 »
Super, danke für all Eure Antworten!!

nordbeamter

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Antw:[NW] Versetzung aufgrund von Krankheit abgelehnt
« Antwort #12 am: 21.03.2019 16:19 »
Der Gipfel war unlängst Bundesland Bremen die höchstens  eine 1 Jahre Beurteilung für das Bewerbungsverfahren akzeptieren.

Wenn auch off-topic, so halte ich dieses Prozedere durchaus für gangbar, um i.R.d. Personalentscheidung (stets nach Maßgabe der hierzu ergangenen Rechtsprechung) eine objektive, adäquate und insgesamt sachgerechte Auswahl vornehmen zu können. Dazu kann man als Entscheidungsmaßstab zum Abgleich mehrerer Kandidaten durchaus "zeitlich vergleichbare/aktuelle" Beurteilungen heranziehen (ohne die Beurteilungshistorie in Gänze auszublenden).

Zurück zum Fall.

Ich glaube, dass der designierte Dienstherr praktisch andere Gründe für die Absage ins Feld führen wird, als das Testat der unteren Gesundheitsbehörde. Nach Art. 1, Ziff. 2.1.1 der VV zum BeamtStG bzw. dem LBG NRW ist die Feststellung der gesundheitlichen Eignung als ernennungskonstituierendes Merkmal nämlich bloß wie folgt vorgesehen:

Vor der Begründung des Beamtenverhältnisses ist zu prüfen, ob die Bewerberin oder der Bewerber gesundheitlich geeignet ist. Vor der Umwandlung des Beamtenverhältnisses auf Probe in ein solches auf Lebenszeit ist die gesundheitliche Eignung der Beamtin oder des Beamten nur dann erneut zu prüfen, wenn Zweifel über den Gesundheitszustand bestehen.

Wie einige Vorredner korrekt anmerken, greift die VV zur Festlegung einer Untersuchung bei einer Versetzung erst einmal nicht, weil das BV nach § 15 III S. 2 BeamtStG fortgeführt wird... an dieser Stelle bitte noch nicht zu früh freuen...

Die Versetzung hat definitiv einen ernennungsähnlichen Charakter und räumt dem designierten Dienstherrn als Gesamtrechtsnachfolger daher gewisse Prüfmöglichkeiten ein; d.h. auch, dass er eben nicht alles blind "glauben" muss, was die Aktenlage hergibt

Nach einem Grundsatzurteil des BVerwG (mir leider ad hoc nicht präsent) sind für die Versetzung die Grundsätze anzuwenden, die für die erstmalige Begründung eines Beamtenverhältnisses gelten!

Zitat

..sicherlich können Dienstherrn bei aktuellen Beurteilungen dieses Vorgaben machen. Aber es schreckt Bewerber aus den von mir genannten Gründen teilweise ab. Gerade wenn sie von einem anderen Dienstherren kommen und die Veränderungswünsche erstmal Geheimhalten wollen. Was dann kaum möglich ist, das zufälligerweise eine Beurteilung innerhalb 1 Jahres vor der Ausschreibung gemacht wurde eher selten. Eine Beurteilung innerhalb der Ausschreibungsfrist dann Anlassbezogen für eine Bewerbung anzufordern - da kommt keine Freude bei den Vorgesetzten auf, es sei denn man will den Beamten loswerden.

…..für was macht eine Ernennung auf Lebenszeit bei einer Versetzung für einen Sinn, wenn die Vorgaben wie bei der Lebenszeitverbeamtung angelegt werden. Gerade dann ältere Bewerber werden nicht selten diese Vorgaben in Gänze erfüllen können und trotzdem ohne Probleme eine Dienstfähigkeit haben. Also nur noch junge 100 % top gesunde Beamte aber mit langer Berufserfahrung wie ein 50jähriger...na da hat man dann die große Auswahl ;-)


« Last Edit: 21.03.2019 16:27 von nordbeamter »