Autor Thema: Eingruppierung Ingenieur  (Read 3595 times)

Inschenör

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Eingruppierung Ingenieur
« am: 23.05.2019 22:08 »
Hallo Forenmitglieder,

ich lese schon eine Weile hier mit und bis jetzt ließen sich alle meine Probleme durch dieses Forum oder google lösen. Mittlerweile stehe ich aber vor einem Problem bei dem ich bisher keine Lösung gefunden habe. Ich hoffe, dass ich hier ein paar gute Hinweise bekommen kann.

Ich bin im öD (Uni, nicht-wissenschaftlich) als Ingenieur beschäftigt. Bis jetzt hatte ich nur ein FH-Diplom und war in E10 eingruppiert. Parallel zum Job habe ich berufsbegleitend einen Master gemacht. Ende letzten Jahres habe ich den Master abgeschlossen nach einer neuen Eingruppierung gefragt. Von meinem Vorgesetzten und der Personalabteilung wurde mir (leider nur mündlich) bestätigt, dass ich eigentlich schon immer E13 Tätigkeiten durchführe, mir daher eine E13 zustehen würde, aber momentan keine E13 Stelle frei ist und ich daher vorerst abwarten muss. Irgendwann wird die Höhergruppierung kommen. Nach 1/2 Jahr abwarten will ich eigentlich nicht länger warten und selbst aktiv werden (u.a. wegen §37 TV-L).

Mir ist bewusst, dass TB entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert sind. Ich bin es anscheinend nicht. Meine Stellenbeschreibung ist natürlich so formuliert, dass ich nur in E10 eingruppiert bin und ich werde vorerst keine neue Stellenbeschreibung bekommen, weil ich dann den Anspruch auf eine höhere Entgeltgruppe sogar schriftlich hätte. Mein Ziel ist es die mir zustehende Eingruppierung durchzusetzen.

Als nächsten Schritt will ich schriftlich die Höhergruppierung beantragen und benötige dabei ein wenig Unterstützung.

Die Anforderungen an Ingenieure für E10-E13 sind in der EntGO, Teil 2, Abs. 22.1 beschrieben. Meiner Meinung nach erfülle ich die jeweiligen Anforderungen für E13 (inklusive der vorher nötigen Anforderungen für E10, E11 und E12). Ob aber Vorgesetzte, Personalabteilung und im Zweifelsfall ein Gericht das auch so sehen ist nicht garantiert. Wie kann man sich hier absichern, dass die eigene Argumentation zutreffend ist?

Neu eingestellte Ingenieure mit Master bzw. Uni-Diplom werden bei uns im Normalfall direkt in E13-E14 eingruppiert. Wie ist dies möglich, da nach EntGO, Teil 2, Abs. 22.1 Ingenieure eigentlich max. E13 erreichen können? In diversen Kommentaren zur EntGO (z.B. Beck-Online, Zeitschrift für das öffentliche Arbeits- und Tarifrecht, 2013, 114, "Müller: Zur Eingruppierung der technischen Beschäftigten (Ingenieure) am Beispiel der Entgeltordnung TV-L") findet sich der Hinweis, dass Ingenieure mit wissenschaftlicher Hochschulausbildung (= Master) und Tätigkeit auch nach Teil 1 eingruppiert werden können. Wann wird ein Ingenieur nach Teil 1 und wann nach Teil 2 Abs. 22 eingruppiert? Dazu habe ich leider keine Hinweise gefunden. Kann mir dabei jemand behilflich sein?

Gerne liefere ich weitere Informationen, wenn dies zur Klärung des Sachverhalts nötig ist.

Vielen Dank!
« Last Edit: 23.05.2019 22:14 von Inschenör »

Spid

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Antw:Eingruppierung Ingenieur
« Antwort #1 am: 24.05.2019 00:42 »
Auch Du bist entsprechend Deiner nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert. Die auszuübende Tätigkeit wird durch den AG festgelegt. Sofern Dir dieser keine andere auszuübende Tätigkeit überträgt und diese auszuübende Tätigkeit zur Eingruppierung in E10 führt, bist Du in E10 eingruppiert. Die Ausübung einer anderen Tätigkeit als der auszuübenden Tätigkeit kann einen abmahnwürdigen Tatbestand darstellen. Ein Antrag ist für die Eingruppierung weder vorgesehen noch erforderlich.

Ingenieure sind dann nach Teil I EGO eingruppiert, wenn für Ihre auszuübende Tätigkeit ein wissenschaftliches Hochschulstudium erforderlich ist.

Ob die eigene Rechtsmeinung zur Eingruppierung zutreffend ist, klärt sich durch eine Eingruppierungsfeststellungsklage. Ansonsten gibt es professionelle Dienstleister unterschiedlicher Güte, die die Qualität der eigenen Rechtsmeinung zur Eingruppierung signifikant erhöhen können.

Organisator

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Antw:Eingruppierung Ingenieur
« Antwort #2 am: 24.05.2019 08:47 »

Mir ist bewusst, dass TB entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert sind. Ich bin es anscheinend nicht. Meine Stellenbeschreibung ist natürlich so formuliert, dass ich nur in E10 eingruppiert bin und ich werde vorerst keine neue Stellenbeschreibung bekommen, weil ich dann den Anspruch auf eine höhere Entgeltgruppe sogar schriftlich hätte. Mein Ziel ist es die mir zustehende Eingruppierung durchzusetzen.


Mal formell betrachtet:

Dein Arbeitgeber hat Dir Tätigkeiten übertragen, aus denen eine Eingruppierung in die E 10 erfolgt. Somit erhälst Du bereits Deine Dir zustehende Eingruppierung.

Wenn Du höher eingruppiert werden möchtest, müssen Dir entsprechend höherwertige Tätigkeiten übertragen werden. Dies kann der Arbeitgeber machen, muss es aber nicht. Im Regelfall würde eine höher bewertete Stelle ausgeschrieben werden.

Insofern verstehe ich Deinen Ansatz nicht, aufgrund welcher Tatsachen Dir eine höhere Eingruppierung "zustehen" sollte?

MoinMoin

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Antw:Eingruppierung Ingenieur
« Antwort #3 am: 24.05.2019 09:28 »
Wenn du eigentlich E13 Tätigkeiten ausübst, dann sollen die es dir bestätigen. Wenn Sie es nicht machen, dann sollstest du sie auch nicht ausüben.
Ich würde ab sofort, jeden Arbeitsauftrag vom Personaler  absegnen lassen, weil du der Meinung bist, dass dein Vorgesetzter seine Kompetenzen überschreitet.

Alternative, AG wechsel.

Bastel

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Antw:Eingruppierung Ingenieur
« Antwort #4 am: 24.05.2019 10:40 »
Wenn du eigentlich E13 Tätigkeiten ausübst, dann sollen die es dir bestätigen. Wenn Sie es nicht machen, dann sollstest du sie auch nicht ausüben.
Ich würde ab sofort, jeden Arbeitsauftrag vom Personaler  absegnen lassen, weil du der Meinung bist, dass dein Vorgesetzter seine Kompetenzen überschreitet.

Alternative, AG wechsel.

Genau so ist es.

Inschenör

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Antw:Eingruppierung Ingenieur
« Antwort #5 am: 24.05.2019 11:04 »
Auch Du bist entsprechend Deiner nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert. Die auszuübende Tätigkeit wird durch den AG festgelegt. Sofern Dir dieser keine andere auszuübende Tätigkeit überträgt und diese auszuübende Tätigkeit zur Eingruppierung in E10 führt, bist Du in E10 eingruppiert.
Ich bin ausschließlich für ein großes Projekt eingestellt, welches ich vollständig allein durchführe und verantworte. In meiner Stellenbeschreibung steht zwar dieses Projekt, allerdings nur so formuliert, dass es nur E10 ist. Mündlich wurde mir aber bestätigt, dass die Stellenbeschreibung eigentlich überarbeitet werden müsste und mir eine E13 zusteht. Die Tätigkeiten wurden mir also schon übertragen.

Ingenieure sind dann nach Teil I EGO eingruppiert, wenn für Ihre auszuübende Tätigkeit ein wissenschaftliches Hochschulstudium erforderlich ist.
Wann genau ist ein wissenschaftliches Hochschulstudium erforderlich? Gibt es Kriterien an denen man dies fest machen kann?

Ob die eigene Rechtsmeinung zur Eingruppierung zutreffend ist, klärt sich durch eine Eingruppierungsfeststellungsklage. Ansonsten gibt es professionelle Dienstleister unterschiedlicher Güte, die die Qualität der eigenen Rechtsmeinung zur Eingruppierung signifikant erhöhen können.
Die Klage sollte aber der letzte Schritt sein. Vorher würde ich es gerne mit einem freundlichen, aber bestimmten Brief versuchen.
Der Tipp mit den Dienstleistern ist gut. Danke

Wenn du eigentlich E13 Tätigkeiten ausübst, dann sollen die es dir bestätigen. Wenn Sie es nicht machen, dann sollstest du sie auch nicht ausüben.
Ich würde ab sofort, jeden Arbeitsauftrag vom Personaler  absegnen lassen, weil du der Meinung bist, dass dein Vorgesetzter seine Kompetenzen überschreitet.
 
Ich bin für ein spezielles und großes Projekt eingestellt. Für das gesamte Projekt bin nur ich allein Zuständig. Dies habe ich insoweit schriftlich, dass das Projekt als Befristungsgrund in meinem Arbeitsvertrag steht. Wenn ich jetzt die Tätigkeiten im Zusammenhang mit dem Projekt (nahezu alle Tätigkeiten sind E13 wertig, wie mir mündlich mitgeteilt wurde) nicht mehr ausüben würde, hätte ich kaum noch etwas zu tun.

Alternative, AG wechsel.
Ist eigentlich nicht mein Ziel, aber darauf könnte es hinauslaufen.

Spid

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Antw:Eingruppierung Ingenieur
« Antwort #6 am: 24.05.2019 11:42 »
Auch Du bist entsprechend Deiner nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert. Die auszuübende Tätigkeit wird durch den AG festgelegt. Sofern Dir dieser keine andere auszuübende Tätigkeit überträgt und diese auszuübende Tätigkeit zur Eingruppierung in E10 führt, bist Du in E10 eingruppiert.
Ich bin ausschließlich für ein großes Projekt eingestellt, welches ich vollständig allein durchführe und verantworte. In meiner Stellenbeschreibung steht zwar dieses Projekt, allerdings nur so formuliert, dass es nur E10 ist. Mündlich wurde mir aber bestätigt, dass die Stellenbeschreibung eigentlich überarbeitet werden müsste und mir eine E13 zusteht. Die Tätigkeiten wurden mir also schon übertragen.

Also wurden Dir nur Tätigkeiten übertragen, die offenbar zu einer Eingruppierung in E10 führen. Erst wenn Dir - bspw. durch eine überarbeitete Stellenbeschreibung - durch den AG eine höherwertige Tätigkeit übertragen wurde (und Du Dein Einverständnis dazu mindestens implizit gegeben hast), wurde Dir diese übertragen. Alles übrige, insbesondere Auffassungen subalternen Führungspersonals oder deren völlig bedeutungslose Rechtsmeinungen oder Befindlichkeiten, ist tariflich unbeachtlich.

Zitat
Ingenieure sind dann nach Teil I EGO eingruppiert, wenn für Ihre auszuübende Tätigkeit ein wissenschaftliches Hochschulstudium erforderlich ist.
Wann genau ist ein wissenschaftliches Hochschulstudium erforderlich? Gibt es Kriterien an denen man dies fest machen kann?

Der TB muß eine Tätigkeit ausüben, die ein Wissen und Können erfordert, wie es normalerweise gerade durch diese vom Beschäftigten erworbene wissenschaftliche Hochschulbildung vermittelt wird. Es genügt nicht, wenn die akademische Ausbildung nützlich oder wünschenswert für die auszuübende Tätigkeit ist. Eine Tätigkeit, die dem Berufsbild einer Hochschulbildung mit langjähriger Berufserfahrung entspricht, entspricht nicht diesen Anforderungen.

Wenn du eigentlich E13 Tätigkeiten ausübst, dann sollen die es dir bestätigen. Wenn Sie es nicht machen, dann sollstest du sie auch nicht ausüben.
Ich würde ab sofort, jeden Arbeitsauftrag vom Personaler  absegnen lassen, weil du der Meinung bist, dass dein Vorgesetzter seine Kompetenzen überschreitet.
 
Ich bin für ein spezielles und großes Projekt eingestellt. Für das gesamte Projekt bin nur ich allein Zuständig. Dies habe ich insoweit schriftlich, dass das Projekt als Befristungsgrund in meinem Arbeitsvertrag steht. Wenn ich jetzt die Tätigkeiten im Zusammenhang mit dem Projekt (nahezu alle Tätigkeiten sind E13 wertig, wie mir mündlich mitgeteilt wurde) nicht mehr ausüben würde, hätte ich kaum noch etwas zu tun.[/quote]

Und der AG möchte offenkundig, daß Du nur jene Tätigkeiten ausführst, die in Deiner Stellenbeschreibung stehen - ansonsten hätte er Dir die anderen übertragen. Der Befristungsgrund steht dem nicht entgegen.

Organisator

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Antw:Eingruppierung Ingenieur
« Antwort #7 am: 24.05.2019 14:46 »
Ich bin ausschließlich für ein großes Projekt eingestellt, welches ich vollständig allein durchführe und verantworte. In meiner Stellenbeschreibung steht zwar dieses Projekt, allerdings nur so formuliert, dass es nur E10 ist. Mündlich wurde mir aber bestätigt, dass die Stellenbeschreibung eigentlich überarbeitet werden müsste und mir eine E13 zusteht. Die Tätigkeiten wurden mir also schon übertragen.

Wenn in deiner Tätigkeitsdarstellung Tätigkeiten übertragen wurden, die nach E 10 bewertet sind, bist du mit E 10 richtig eingruppiert.

Die Übertragung von anderen (ggf. höherwertigen) Tätigkeiten erfolgt in der Regel durch die Personalstelle mit einer neuen Tätigkeitsdarstellung. Insoweit wurden Dir keine neuen Tätigkeiten übertragen.

Ohne dass Dir neue Tätigkeiten übertragen wurden (also eine neue Tätigkeitsdarstellung vorliegt) hat daher ein Vorgehen gegen die Eingruppierung wenig Sinn. Wie Du sagst, wurden dir laut Tätigkeitsdarstellung nur E-10 Tätigkeiten übertragen.

Insoweit kannst und darfst Du nur die übertragenen Tätigkeiten ausführen - auch wenn Du dann nix mehr zu tun hättest. Es liegt dann am Arbeitgeber, Dir für die Aufgabenerledigung geeignete Aufgaben zu übertragen.


MoinMoin

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Antw:Eingruppierung Ingenieur
« Antwort #8 am: 25.05.2019 09:06 »
Was hindert dich daran nur noch die Tätigkeiten die in der Stellenbeschreibung steht auszuüben?
Insbesondere im Engen Kontakt mit Vorgesetzten und Personalstelle heruasstellen, was du ab sofort alles nicht mehr machst, da dieses nicht in der Beschreibung steht und nicht zu deinen auszuübenden T. gehört.
Natürlich mit dem Hinweis, dass dies und jenes den Bach runtergeht und man ja alternativ dir diese Tätigkeiten übertragen könne, was aber eben eine höhere EG zur Folge hat.
Und wenn einer sagt, wir haben keine EG13 Stelle, dann antwortest du, dass das tariflich unbeachtlich ist.

Lars73

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Antw:Eingruppierung Ingenieur
« Antwort #9 am: 25.05.2019 09:17 »
"Und wenn einer sagt, wir haben keine EG13 Stelle, dann antwortest du, dass das tariflich unbeachtlich ist."
Was nichts daran ändert, dass man haushaltsrechtlich dann die Aufgaben nicht übertragen darf.

Allerdings ist für ein befristetes Arbeitsverhältnis grundsätzlich kein Stelle sondern nur das nötige Geld erforderlich. Soweit es allerdings ein längeres Projekt ist braucht man ggf. doch Stellen (oder andere Verpflichtungsermächtigungen oder haushaltsrechtliche Flexibilisierungsmöglichkeiten) um den Vertrag für den Zeitraum schließen zu können.

MoinMoin

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Antw:Eingruppierung Ingenieur
« Antwort #10 am: 25.05.2019 09:31 »
"Und wenn einer sagt, wir haben keine EG13 Stelle, dann antwortest du, dass das tariflich unbeachtlich ist."
Was nichts daran ändert, dass man haushaltsrechtlich dann die Aufgaben nicht übertragen darf.

Allerdings ist für ein befristetes Arbeitsverhältnis grundsätzlich kein Stelle sondern nur das nötige Geld erforderlich. Soweit es allerdings ein längeres Projekt ist braucht man ggf. doch Stellen (oder andere Verpflichtungsermächtigungen oder haushaltsrechtliche Flexibilisierungsmöglichkeiten) um den Vertrag für den Zeitraum schließen zu können.
Wenn der AG sich verkalkuliert hat bei seinem Projekt, dann ist das sein Pech und begründet nicht eine untertarifliche Bezahlung!

Lars73

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Antw:Eingruppierung Ingenieur
« Antwort #11 am: 25.05.2019 10:03 »
Natürlich nicht. Nur ist das Ergebnis halt, dass es bei E10 bliebt (und man E10 Aufgaben machen sollte). Formal geht es hier um die Übertragung von Aufgaben nach E13. Dein Argument greift nur wenn die Aufgaben schon übertragen sind. Allerdings wird bei einem großer Arbeitgeber wie eine Uni wird befristet immer die Differenz E10 zu E13 finanzieren können. Notfalls halt erst mal nur fürs aktuelle Jahr und fürs nächste Jahr wird es dann wenn der Haushalt verabschiedet ist verlängert.

MoinMoin

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Antw:Eingruppierung Ingenieur
« Antwort #12 am: 25.05.2019 10:41 »
Eben. Und das verschi*** Verhalten dieser Verwaltungen auf dem Rücken der MA ist asozial.
Wenn die Arbeit für E13 da und notwendig ist, dann muss sie bezahlt werden oder das Projekt muss sterben. Ganz einfach ist das für den betroffenen MA nicht, aber da muss man halt mal Rückgrat zeigen, sonst passiert da nichts!

 oder sich halt unter Wert verkaufen und es dabei belassen.

Deswegen empfehle ich auch, die Schäden die durch die nicht Übertragung der Tätigkeiten entstehen zu dokumentieren und den Verantwortlichen (der Personalabteilung bzw. den Vorgesetzten) anlasten.
Die einen wollen nicht zahlen, der andere hat bei der Projektkalkulation versagt.

Max

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Antw:Eingruppierung Ingenieur
« Antwort #13 am: 25.05.2019 12:25 »
Eben. Und das verschi*** Verhalten dieser Verwaltungen auf dem Rücken der MA ist asozial.
Für mich liest sich das so,  als ob der Verantwortliche schlichtweg die falsche Stelle bei der Projekt-Antragstellung kalkuliert hat. Der Verwaltung würde ich das gar nicht anlasten. Wenn der TE nun E13 bezahlt wird,  ist zum Projektende noch Vertragslaufzeit, aber kein Budget mehr da und man kann wohl schlecht hier den Präzedenzfall schaffen,  dass die Verwaltung ungedeckte Projekte auffängt. Der einzige Weg,  falls der Verantwortliche keine anderen Mittel zur Querfinanzierung hat, ist das Festhalten an den übertragenen E10 Tätigkeiten, und letztendlich muss der TE sich halt auch mehr an den übertragenen Tätigkeiten orientieren.

Deswegen empfehle ich auch, die Schäden die durch die nicht Übertragung der Tätigkeiten entstehen zu dokumentieren und den Verantwortlichen (der Personalabteilung bzw. den Vorgesetzten) anlasten.
Die einen wollen nicht zahlen, der andere hat bei der Projektkalkulation versagt.
Der Verwaltung bzw. der Personalabteilung dürfte das zurecht egal sein und ich sehe wirklich nicht warum sie in der Pflicht stehen,  zahlen zu müssen (von welchem Budget?). Aus Verwaltungssicht passt alles. E10 Mittel da, E10 Tätigkeiten übertragen.
« Last Edit: 25.05.2019 12:32 von Max »

MoinMoin

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Antw:Eingruppierung Ingenieur
« Antwort #14 am: 26.05.2019 08:34 »
Eben. Und das verschi*** Verhalten dieser Verwaltungen auf dem Rücken der MA ist asozial.
Für mich liest sich das so,  als ob der Verantwortliche schlichtweg die falsche Stelle bei der Projekt-Antragstellung kalkuliert hat. Der Verwaltung würde ich das gar nicht anlasten. Wenn der TE nun E13 bezahlt wird,  ist zum Projektende noch Vertragslaufzeit, aber kein Budget mehr da und man kann wohl schlecht hier den Präzedenzfall schaffen,  dass die Verwaltung ungedeckte Projekte auffängt. Der einzige Weg,  falls der Verantwortliche keine anderen Mittel zur Querfinanzierung hat, ist das Festhalten an den übertragenen E10 Tätigkeiten, und letztendlich muss der TE sich halt auch mehr an den übertragenen Tätigkeiten orientieren.

Deswegen empfehle ich auch, die Schäden die durch die nicht Übertragung der Tätigkeiten entstehen zu dokumentieren und den Verantwortlichen (der Personalabteilung bzw. den Vorgesetzten) anlasten.
Die einen wollen nicht zahlen, der andere hat bei der Projektkalkulation versagt.
Der Verwaltung bzw. der Personalabteilung dürfte das zurecht egal sein und ich sehe wirklich nicht warum sie in der Pflicht stehen,  zahlen zu müssen (von welchem Budget?). Aus Verwaltungssicht passt alles. E10 Mittel da, E10 Tätigkeiten übertragen.
Ja, sehe ich auch so das die Projektplanung hier was falsch gemacht hat.
Nur zu sagen es nicht der Verwaltung anzulasten ist etas kurz gesprungen.
Ich kann es auch anders Formulieren: Der AG hat sich verkalkuliert und muss es ausbaden.
Die Verwaltung ist auch dazu da die Fehler der MA (also dem Planer des Projektes) zu verwalten.
Und die Verwaltung hat die Verantwortung den Verantwortlichen Lösungen anzubieten.

a) Der AG schliesst die Lücke mittels Einsatz des vom der Verwaltung verwaltendes Geld, hier muss die Verwaltung ermitteln, ob und woher sie dieses Geld "zaubert" und ob und wie hoch der Schaden in Fall b ist.
b) Der AG macht es nicht und beschließt damit u.U ein scheitern des Projektes.

Frage: Wer innerhalb des AGs kann obiges entscheiden? Eher die Verwaltung, denn nur die kann die Tätigkeiten ändern, bzw. Querfinanzieren, ergo muss sie in ide Büd und den Fehler ausbügeln.


Deswegen hilft da nur, der Verwaltung klar zu machen, dass es aufgrund ihrer Entscheidung den Fehler nicht auszubügeln zu entsprechenden Konsequenzen kommt.

Klar der Fehler ist (u.U.) nicht in der Verwaltung passiert, aber nur die können es korrigieren.

Man (der AG als ganzes, also die Verwaltung und der Projektplaner) muss dann sagen:
Sorry wir haben uns mit Tätigkeiten für das dem Personal verschätzt, wir haben den richtigen Mann/Frau der die Tätigkeiten ausüben könnte, er darf es nur nicht, da wir ihn nicht dafür bezahlen wollen/können.
Daher können die Projektziele nicht erreicht werden.
So sollte es laufen.
Diese Verantwortung muss sehr wohl die Verwaltung mittragen, denn nur sie kann da entgegen steuern!

und nicht auf den Rücken des pflichtbewussten unterbezahlten MA.
Deswegen @inschenör:
Erzeuge den Sachdruck bei deinem Vorgesetzen und der Verwaltung, in dem du darauf hinweist, wieso und warum an welcher Stelle das Projekt schlecht läuft und scheitern könnte, du aber das Ruder rumreissen könntest, wenn man dir entsprechende Tätigkeiten überträgt.
Denn die Brauchen ja auch was schriftliches mit dem sie die Geld locker machen können.