Autor Thema: Eingruppierung IT ab 2021  (Read 9191 times)

Spid

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #30 am: 02.10.2019 10:51 »
Du hast aber nur zwei Spezialisierungen des selben Ausbildungsberufs nach ITKTAusbV genannt, keine unterschiedlichen Berufe.

Wastelandwarrior

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #31 am: 02.10.2019 10:55 »
Zieh dir nicht den Zorn der IT-Leute zu. Den Fehler habe ich in der Praxis auch schon gemacht. Es sind zwei Berufe mit unterschiedlichen Ausbildungsinhalten. Ist wie Bautechniker Hochbau/Tiefbau. ;-)

Spid

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #32 am: 02.10.2019 10:57 »
Es ist kein Fehler. Rechtlich ist es so, wie ich es dargelegt habe - und nur das zählt.

Wastelandwarrior

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #33 am: 02.10.2019 11:13 »
Nein. Ausweislich des "Verzeichnisses für anerkannte Ausbildungsberufe" haben sie unterschiedliche Gattungsnummern.

43412 10.07.1997  Fachinformatiker/ Fachinformatikerin - Fachrichtung Anwendungsentwicklung
43102 10.07.1997  Fachinformatiker/ Fachinformatikerin - Fachrichtung Systemintegration

= separate "Berufe" im Tarifsinn

Oder würdest du Tierwirte auch so behandeln ?

11232 17.05.2005  Tierwirt/ Tierwirtin - Fachrichtung Imkerei
11212 17.05.2005  Tierwirt/ Tierwirtin - Fachrichtung Rinderhaltung
11222 17.05.2005  Tierwirt/ Tierwirtin - Fachrichtung Geflügelhaltung
11212 17.05.2005  Tierwirt/ Tierwirtin - Fachrichtung Schäferei
11212 17.05.2005  Tierwirt/ Tierwirtin - Fachrichtung Schweinehaltung

Dann wünsche ich den Bienen viel Spaß mit dem Schäfer....

Wastelandwarrior

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #34 am: 02.10.2019 11:21 »
Ich konkretisiere: https://www.bibb.de/tools/berufesuche/index.php/regulation/76989u87.pdf

Dort im Abschnitt FI: die Ausbildungsinhalte unterscheiden sich in § 10 Absatz 2 bzw. 4 (Nr. 8 bis 10.4). Sofern diese Tätigkeitsfelder wechselseitig im Aufgabenfeld sind, sind sie für EG 9a einschlägig. Natürlich sind sie auch "vielseitig", aber das sollte auch innerhalb der Fachrichtung bereits darstellbar sein.

Spid

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #35 am: 02.10.2019 11:30 »
Die unterschiedlichen Gattungsnummern sind unbeachtlich - und zwar erst recht tariflich. Vorbemerkung Nr. 12 EGO lautet "Anerkannte Ausbildungsberufe sind die nach dem Berufsbildungsgesetz oder der Handwerksordnung staatlich anerkannten oder als staatlich anerkannt gel-tenden Ausbildungsberufe." Anerkannte Ausbilungsberufe nach BBiG sind jene, für die eine Ausbildungsordnung erlassen wurde. Die Ausbildungsordnung für den Fachinformatiker ist die ITKTAusbV. In jener gibt es den Ausbildungsberuf Fachinformatiker. Es gibt ihn in mehreren Fachrichtungen, es handelt sich jedoch um den selben Ausbildungsberuf, siehe Dritter Teil der ITKTAusbV. Mithin trägt Deine Argumentation unterschiedlicher Ausbildungsberufe in Ermangelung derselben nicht.

Wastelandwarrior

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #36 am: 02.10.2019 11:38 »
Da sind wir wieder bei unserem Grundproblem. Ich suche Lösungen im bestehenden Kontext, mit denen alle leben können und du zeigst auf die (unvermeidlichen) Lücken und löst nix. Auslegung gehört aber zum Handwerk. ;)

Ich denke, wenn man meinem Weg folgt, wird es keine Klagen geben und die Regeln werden auch nicht über Gebühr gedehnt. Ich verweise nochmals auf das Tierwärterproblem und darüber hinaus auf die objektive Unzumutbarkeit (§ 106 GewO) der Übertragung von Aufgaben aus der oben zitierten Ausbildungsordnung Ziffern 8-10.4 aus der jeweils anderen Fachrichtung. Bin gespannt, ob das BAG sich mal damit befassen wird und dann auch noch ein sinnvoller Spruch dabei rauskommt.

Spid

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #37 am: 02.10.2019 11:50 »
Es geht ja überhaupt nicht um die Übertragung einer auszuübenden Tätigkeit. Mithin ist deren Zumutbarkeit unbeachtlich. Es geht darum, ob "zusätzliche Fachkenntnisse", die über die "gründlichen, vielseitigen Fachkentnnisse" hinausgehen, vorliegen, wenn Kenntnisse aus beiden Fachrichtungen des Fachinformatikers gefordert sind. Du hast argumentiert, es handele sich um solche "zusätzliche Fachkenntnisse", weil es sich um Fachkenntnisse aus zwei Ausbildungsberufen handele. Du sähest "gründliche, vielseitige Fachkenntnisse" schon als gegeben an, wenn mehrere Arbeitsfelder innerhalb eines der beiden Berufe nötig seien, da ansonsten die Rechtsprechung in Verwaltungsberufen ja fast nie "vielseitige" anerkennen würde. Ich habe dargelegt, daß es sich rechtlich - und darauf kommt es allein an - nur um einen Ausbildungsberuf handelt und Deine Argumentation somit nicht trägt. Es handelt sich vielmehr um mehrere Arbeitsfelder aus dem selben Ausbildungsberuf - was Du selbst bereits dem Tätigkeitsmerkmal "gründliche, vielseitige Fachkenntnisse" zugeordnet hast. Für die "zusätzlichen Fachkenntnisse" braucht es mithin Kenntnisse, die über diese hinausgehen. Es bedarf einer weiteren Erweiterung der benötigten Fachkenntnisse in der Tiefe oder der Breite.

lowsounder

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #38 am: 02.10.2019 12:04 »
Ok, was ist aber in Stellenanzeigen?

Laut Stellenanzeige wird ein Fachinformatiker / Systemintegration gefordert.

Bewerben tut sich ein Fachinformatiker / Anwendungsentwicklung der sich im Laufe der Zeit die Kenntnisse der Systemintegration angeeignet hat.

Darf er genommen werden?

Spid

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #39 am: 02.10.2019 12:06 »
Der TV-L trifft zur Stellenbesetzung keine Regelung.

Wastelandwarrior

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #40 am: 02.10.2019 12:10 »
@Spid: Habe ich alles verstanden. Den letzten Schluss sehe ich aber eben so, dass es genügt, wenn die Aufgaben aus der jeweils anderen Fachrichtung enthalten sind. Kreis geschlossen. Wir können aufhören. Einigen wir uns auf teure und zeitaufwändige SAP-Zertifikate ?!  :D 

@lowsounder: Das ist ein gaaaanz anderes Problem. Wenn es als harte (Muss) Anforderung formuliert ist, dann kann er nur genommen werden, wenn kein FI AE geeignet ist. "Best of the Rest". Wobei der Personalrat dann auch  Aufhebung und Neuausschreibung anstreben könnte, weil ja vielleicht noch mehr und bessere rumlaufen, die sich wegen der harten Kriterien nicht beworben haben.

Spid und ich argumentieren dagegen um die Bewertung der Stelle an sich (obwohl das auch unsauber ist, weil der Tarifvertrag keine Stellen bewertet, sondern Beschäftigte eingruppiert).

lowsounder

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #41 am: 02.10.2019 12:12 »
Ich weiß das es nichts damit zu tun hat. Es würde mich aber im Sinne des gesamten Kontextes interessieren und wollte nicht extra einen neuen Threat in einen komplett anderen Forum eröffnen.

Spid

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #42 am: 02.10.2019 12:21 »
@Wastelandwarrior: Bei mir war es erst der erste Schritt, nämlich Deine Argumentation mit den zwei Ausbildungsberufen im Hinblick auf die festgestellten gvFK bei Verwaltungsberufen zu entkräften. Tatsächlich geht es im zweiten Schritt dann um die Reichweite des unbestimmten Rechtsbegriffes der gvFK. Diese sind durch Rechtsprechung eben auch festgestellt worden, wenn tatsächlich Kenntnisse aus zwei oder mehr Ausbildungsberufen erforderlich waren - was ja auch nicht allzu selten der Fall ist. Es kann sich bei den zusFK also nur um solche handeln, die regelmäßig eben nicht in einer Berufsausbildung vermittelt werden, da es sich ansonsten eben nur um gvFK handelte. Das können tatsächlich eben die zahlreichen kommerziellen Zertifikate sein - was ja auch systematisch Sinn macht: Berufsausbildung (gFK-gvFK) - Zertifikate (zusFK) - Studium (guFK). Man braucht sie ja nicht erworben zu haben, es genügt ja, wenn die zertifizierten Inhalte als Fachkenntnisse für die auszuübende Tätigkeit erforderlich sind.

@lowsounder: Wenn explizit als unabdingbare Voraussetzung ein FI einer speziellen Fachrichtung in einer Ausschreibung eines AG im öD gefordert wäre, dürfte jemand, der diese Voraussetzung nicht erfüllt, nicht berücksichtigt werden.

Matzki

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #43 am: 02.10.2019 22:51 »
Spielt für das Bejahen des Merkmals der zusätzlichen Fachkenntnisse eigentlich die zeitliche Komponente irgendeine Rolle, sprich für wieviel % an der auszuübenen Gesamttätigkeit bzw. der Arbeitsvorgänge die zusätzlichen Fachkenntnisse erforderlich sind?

Spid

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Antw:Eingruppierung IT ab 2021
« Antwort #44 am: 03.10.2019 08:03 »
Sie müssen in Arbeitsvorgängen erforderlich sein, die zeitlich insgesamt mindestens die Hälfte der auszuübenden Tätigkeit ausmachen.