Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H > TVöD Kommunen
Verdi jetzt völlig ungeeignet für den öD?
Spid:
--- Zitat von: Organisator am 09.10.2019 14:15 ---
--- Zitat von: Spid am 09.10.2019 13:52 ---Wie sehen die Schutzkonzepte für den AG aus, wenn dieser in der schwächeren Position - was er in den letzten beiden Jahren war - ist?
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Zu einen vermag ich die Absolutheit der Aussage, dass der AG in der schwächeren Postion in den beiden letzten Jahren war, nicht in allen Bereichen nachvollziehen.
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Das ist so wahr oder unwahr wie die absolute Behauptung, der AN sei der schwächere Marktteilnehmer.
--- Zitat ---Unbeachtet dessen sehe ich nicht die Notwendigkeit für Schutzkonzepte für den AG im selben Maße wie für den AN. Letzter ist wirtschaftlich viel stärker von einer Entlassung beeinträchtigt, als der AG durch eine Kündigung (durch den AN). Weiterhin hat sich Arbeitgeber als Unternehmer Möglichkeiten, einen abwanderungswilligen Arbeitnehmer dennoch durch verbesserte Arbeitsbedingungen zu halten; er verfügt über Gestaltungsspielraum. Genau dieser fehlt dem Arbeitnehmer, dem gekündigt wird.
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Es war Deine Prämisse, daß in der Sozialen Marktwirtschaft der schwächere Marktteilnehmer zu schützen sei. Wie also funktioniert das beim AG, wenn der der schwächere Marktteilnehmer ist?
Davon ab, woran machst Du fest, daß der AG nicht derart stark wirtschaftlich betroffen sei wie der AN? Was ist, wenn ohne den AN, der kündigt, der Betrieb nicht mehr weitergeführt werden kann und die persönliche wirtschaftlich Existenz des AG dadurch bedroht ist? Z.B. der einzige mit Bauvorlageberechtigung oder mit Sprengschein oder...
Wenn es wirtschaftliche Motive sind, die den AG zu einer Kündigung veranlassen, kann der AN ebenso durch das Angebot veränderter Arbeitsbedingungen reagieren, wie es der AG auf die AN-Kündigung kann. Das Arbeitsverhältnis wird durch die Arbeitsvertragsparteien ausgestaltet. Mithin sehe ich nicht, wo dem AN der Gestaltungsspielraum fehlen sollte.
--- Zitat ---
--- Zitat von: Spid am 09.10.2019 13:05 ---Ich habe mich zur Sozialauswahl nicht eingelassen. Zutreffend ist zwar, daß es der sozialen Rechtfertigung in Betrieben mit 10 oder weniger AN nicht bedarf - dort ist aber weder der AG übermächtig noch der AN schutzlos.
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Dann habe ich "soziale Rechtfertigung" falsch aufgefasst. Zwar ist auch in kleinen Betrieben der AN nicht schutzlos, aber eine (z.B. gerichtlich festgelegte zwangsweise) Fortsetzung eines Arbeitsverhältnisses, wenn der AG den AN loswerden möchte, ist realitätsfern.
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Soziale Rechtfertigung ist die Voraussetzung für die rechtswirksame Kündigung eines durch das KschG geschützten AN, siehe §1 KSchG.
Die Fortsetzung eines bspw. sittenwidrig oder wider Treu und Glauben gekündigten Arbeitsverhältnisses läßt sich sehr wohl vom AN erstreiten, umgekehrt hat der AG keine rechtliche Möglichkeit, das Arbeitsverhältnis gegen den Willen des AN fortzusetzen.
Organisator:
--- Zitat von: Spid am 09.10.2019 15:02 ---Es war Deine Prämisse, daß in der Sozialen Marktwirtschaft der schwächere Marktteilnehmer zu schützen sei. Wie also funktioniert das beim AG, wenn der der schwächere Marktteilnehmer ist?
Davon ab, woran machst Du fest, daß der AG nicht derart stark wirtschaftlich betroffen sei wie der AN? Was ist, wenn ohne den AN, der kündigt, der Betrieb nicht mehr weitergeführt werden kann und die persönliche wirtschaftlich Existenz des AG dadurch bedroht ist? Z.B. der einzige mit Bauvorlageberechtigung oder mit Sprengschein oder...
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Nach meinem Verständnis ist in den meisten Fällen der AN der schwächere Marktteilnehmer. Wenn ein Unternehmer seine wirtschaftliche Existenz von nur einem Mitarbeiter abhängig macht (wie in dem o.g. Beispiel), handelt er grob fahrlässig. Neben einer Kündigung kann ein AN auch aus anderen Gründen ausfallen (z.B. Krankheit) und dann wäre der AG auch aufgeschmissen. Wenn der AG hier keine Vorsorge trifft - selber schuld.
Bei Unternehmen, die mehr als eine Handvoll Mitarbeiter haben, könnte der Ausfall durch Umverteilung kompensiert werden (wie z.B. auch bei Urlaub, Krankheit usw.), bis Ersatz gefunden wurde. Das wirtschaftliche Risiko hält sich in Grenzen. Kurz gesagt: Der AN verliert 100 % seines Erwerbseinkommens, der AG nur einen geringen Anteil der gesamten zur Verfügung stehenden Arbeitskraft.
--- Zitat von: Spid am 09.10.2019 15:02 ---Wenn es wirtschaftliche Motive sind, die den AG zu einer Kündigung veranlassen, kann der AN ebenso durch das Angebot veränderter Arbeitsbedingungen reagieren, wie es der AG auf die AN-Kündigung kann. Das Arbeitsverhältnis wird durch die Arbeitsvertragsparteien ausgestaltet. Mithin sehe ich nicht, wo dem AN der Gestaltungsspielraum fehlen sollte.
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Nö. Wenn eine Firma aus Einspargründen 50 von 1000 Mitarbeitern entlässt, sehe ich keinen Verhandlungsspielraum für einen einzelnen AN. Er wird schlicht nicht mehr benötigt.
--- Zitat von: Spid am 09.10.2019 15:02 ---Die Fortsetzung eines bspw. sittenwidrig oder wider Treu und Glauben gekündigten Arbeitsverhältnisses läßt sich sehr wohl vom AN erstreiten, umgekehrt hat der AG keine rechtliche Möglichkeit, das Arbeitsverhältnis gegen den Willen des AN fortzusetzen.
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Und das ist gut so, wäre ja sonst auch Zwangsarbeit.
Spid:
--- Zitat von: Organisator am 09.10.2019 15:56 ---
--- Zitat von: Spid am 09.10.2019 15:02 ---Es war Deine Prämisse, daß in der Sozialen Marktwirtschaft der schwächere Marktteilnehmer zu schützen sei. Wie also funktioniert das beim AG, wenn der der schwächere Marktteilnehmer ist?
Davon ab, woran machst Du fest, daß der AG nicht derart stark wirtschaftlich betroffen sei wie der AN? Was ist, wenn ohne den AN, der kündigt, der Betrieb nicht mehr weitergeführt werden kann und die persönliche wirtschaftlich Existenz des AG dadurch bedroht ist? Z.B. der einzige mit Bauvorlageberechtigung oder mit Sprengschein oder...
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Nach meinem Verständnis ist in den meisten Fällen der AN der schwächere Marktteilnehmer. Wenn ein Unternehmer seine wirtschaftliche Existenz von nur einem Mitarbeiter abhängig macht (wie in dem o.g. Beispiel), handelt er grob fahrlässig. Neben einer Kündigung kann ein AN auch aus anderen Gründen ausfallen (z.B. Krankheit) und dann wäre der AG auch aufgeschmissen. Wenn der AG hier keine Vorsorge trifft - selber schuld.
Bei Unternehmen, die mehr als eine Handvoll Mitarbeiter haben, könnte der Ausfall durch Umverteilung kompensiert werden (wie z.B. auch bei Urlaub, Krankheit usw.), bis Ersatz gefunden wurde. Das wirtschaftliche Risiko hält sich in Grenzen. Kurz gesagt: Der AN verliert 100 % seines Erwerbseinkommens, der AG nur einen geringen Anteil der gesamten zur Verfügung stehenden Arbeitskraft.
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Also sollen Unternehmer - auch kleine, selbst mitarbeitende - alle Stellen und insbesondere auch solche mit Mangelpersonal doppelt besetzen? Zudem handelt nach Deiner Logik der AN ebenso fahrlässig, wenn er sich von nur einem AG abhängig macht. Er könnte ja mehrere TZ-Arbeitsverhältnisse mit unterschiedlichen AG eingehen, um sein Erwerbseinkommen im Falle einer Kündigung teilweise zu sichern.
--- Zitat ---
--- Zitat von: Spid am 09.10.2019 15:02 ---Wenn es wirtschaftliche Motive sind, die den AG zu einer Kündigung veranlassen, kann der AN ebenso durch das Angebot veränderter Arbeitsbedingungen reagieren, wie es der AG auf die AN-Kündigung kann. Das Arbeitsverhältnis wird durch die Arbeitsvertragsparteien ausgestaltet. Mithin sehe ich nicht, wo dem AN der Gestaltungsspielraum fehlen sollte.
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Nö. Wenn eine Firma aus Einspargründen 50 von 1000 Mitarbeitern entlässt, sehe ich keinen Verhandlungsspielraum für einen einzelnen AN. Er wird schlicht nicht mehr benötigt.
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Und wenn beim AG 50 von 100 Mitarbeitern kündigen, kann er das wohl auch nicht durch seinen Gestaltungsspielraum ändern, dann liegt was anderes im Argen. Wann hatten wir in der Diskussion doch gleich den Fokus auf Massenentlassungen gelegt, die einen derartigen Spezialfall darstellen, daß sie ein meldepflichtiges Ereignis darstellen?
--- Zitat ---
--- Zitat von: Spid am 09.10.2019 15:02 ---Die Fortsetzung eines bspw. sittenwidrig oder wider Treu und Glauben gekündigten Arbeitsverhältnisses läßt sich sehr wohl vom AN erstreiten, umgekehrt hat der AG keine rechtliche Möglichkeit, das Arbeitsverhältnis gegen den Willen des AN fortzusetzen.
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Und das ist gut so, wäre ja sonst auch Zwangsarbeit.
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Durchaus. Es führt aber zu einer im Vergleich zum AN deutlich geschwächten Rechtsposition des AG und vor allem zum völligen Fehlen eines effektiven Rechtsschutzes des AG gegen eine rechtswidrige AN-Kündigung.
Organisator:
--- Zitat von: Spid am 09.10.2019 16:18 ---Also sollen Unternehmer - auch kleine, selbst mitarbeitende - alle Stellen und insbesondere auch solche mit Mangelpersonal doppelt besetzen?
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Nein - nur Vorkehrungen für Ausfälle treffen. Wie genannt kann auch auch ein AN durch Krankheit ungeplant ausfallen. Eine Kündigung hat da in der Regel noch mehr Vorlaufzeit.
--- Zitat von: Spid am 09.10.2019 16:18 ---Zudem handelt nach Deiner Logik der AN ebenso fahrlässig, wenn er sich von nur einem AG abhängig macht. Er könnte ja mehrere TZ-Arbeitsverhältnisse mit unterschiedlichen AG eingehen, um sein Erwerbseinkommen im Falle einer Kündigung teilweise zu sichern.
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Du interpretierst meine Logik falsch. Es ist durchaus zweckmäßig und entspricht den üblichen Gegebenheiten, dass die meisten Unternehmen mehrere Mitarbeiter haben und die meisten Arbeitnehmer nur für einen Arbeitgeber arbeiten (was im übrigen auch von dem meisten Arbeitgebern so gewollt ist.)
--- Zitat von: Spid am 09.10.2019 15:02 ---Und wenn beim AG 50 von 100 Mitarbeitern kündigen, kann er das wohl auch nicht durch seinen Gestaltungsspielraum ändern, dann liegt was anderes im Argen. Wann hatten wir in der Diskussion doch gleich den Fokus auf Massenentlassungen gelegt, die einen derartigen Spezialfall darstellen, daß sie ein meldepflichtiges Ereignis darstellen?
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Ich nicht - du etwa? Ansonsten empfinde ich die Kündigung von 50 von 1000 Mitarbeitern auch nicht gerade als Massenentlassung. Ich versuche ja gerade keine Spezialfälle zu konstruieren sondern vom Regelfall auszugehen.
--- Zitat von: Spid am 09.10.2019 15:02 ---Durchaus. Es führt aber zu einer im Vergleich zum AN deutlich geschwächten Rechtsposition des AG und vor allem zum völligen Fehlen eines effektiven Rechtsschutzes des AG gegen eine rechtswidrige AN-Kündigung.
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Wenn ich rechtswidrig handle, bin ich doch zum Schadenersatz verpflichtet. Gleiches wäre doch auch bei einer entsprechenden rechtswidrigen Kündigung durch den AN der Fall. Somit hat der AG doch eine Möglichkeit des Rechtsschutzes.
Ansonsten brauchen wir den Punkt auch nicht zu vertiefen, alles andere liefe ja auf Zwangsarbeit hinaus.
Spid:
--- Zitat von: Organisator am 09.10.2019 16:43 ---Nein - nur Vorkehrungen für Ausfälle treffen. Wie genannt kann auch auch ein AN durch Krankheit ungeplant ausfallen. Eine Kündigung hat da in der Regel noch mehr Vorlaufzeit.
Du interpretierst meine Logik falsch. Es ist durchaus zweckmäßig und entspricht den üblichen Gegebenheiten, dass die meisten Unternehmen mehrere Mitarbeiter haben und die meisten Arbeitnehmer nur für einen Arbeitgeber arbeiten (was im übrigen auch von dem meisten Arbeitgebern so gewollt ist.)
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Ob das so zweckmäßig ist, ist ja fraglich - wie Du ja selbst darlegst. Nach Deinen Ausführungen sorgen AG und AN ja am besten vor, indem AG mehrere gleichartige AN in TZ beschäftigen und AN bei mehreren unterschiedlichen AG in TZ arbeiten. Dadurch minimieren beide das Risiko des Totalausfalls im Falle einer Kündigung.
--- Zitat ---Ich nicht - du etwa? Ansonsten empfinde ich die Kündigung von 50 von 1000 Mitarbeitern auch nicht gerade als Massenentlassung. Ich versuche ja gerade keine Spezialfälle zu konstruieren sondern vom Regelfall auszugehen.
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Dein Empfinden ist unbeachtlich. Der von Dir konstruierte Spezialfall führt zur Pflicht zur Abgabe einer Massenentlassungsanzeige, §17 Abs. 1 KSchG.
--- Zitat ---Wenn ich rechtswidrig handle, bin ich doch zum Schadenersatz verpflichtet. Gleiches wäre doch auch bei einer entsprechenden rechtswidrigen Kündigung durch den AN der Fall. Somit hat der AG doch eine Möglichkeit des Rechtsschutzes.
Ansonsten brauchen wir den Punkt auch nicht zu vertiefen, alles andere liefe ja auf Zwangsarbeit hinaus.
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Nein, effektiven Rechtsschutz hat er nicht. Er hat - im Gegensatz zum AN - eben gerade nicht die Möglichkeit, die Fortsetzung eines rechtswidrig beendeten Arbeitsverhältnisses durchzusetzen. Er kann die Folgen abmildern, indem er Schadensersatz erstreitet. Das ist so, als würde die Polizei daneben stehen, während ich Dein Haus abfackele, mit den Schultern zuckt und Dir sagt, Du könntest ja Schadensersatz einklagen - wenn denn bei mir was zu holen ist.
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