Autor Thema: [Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 315138 times)

Descartes

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2190 am: 22.09.2021 18:17 »
Neid muss man sich verdienen, Mitleid bekommt man geschenkt!

Rentenonkel

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2191 am: 22.09.2021 19:58 »
Erst mal abwarten, wann denn überhaupt die Umsetzung geplant ist und wann dann tatsächlich mit der Überweisung zu rechnen ist. Das LBV weiß jedenfalls noch von nichts….

Das LBV NRW weiß grundsätzlich Bescheid. Die Umsetzung für das Jahr 2021 werden die Familienzuschläge ab dem dritten Kind (Brutto) verdoppelt. Ich rechne da mit einer Umsetzung für den Monat November.

Für die Jahre bis 2020 sind die nachzuzahlenden Familienzuschläge allerdings Netto auszuzahlen. Ich bin sehr gespannt, wann und wie das technisch umgesetzt wird.

Nähere Infos sollen hier veröffentlicht  werden:

https://www.finanzverwaltung.nrw.de/en/node/8976

WasDennNun

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2192 am: 24.09.2021 07:26 »
Im Jahr 2050 sind dann wegen Abschaffung der Besoldungsgruppen und Erfahrungsstufen alle Beamte mindestens in A14 Erfahrungsstufe 12. Hauptsache man muss nicht die Grundbesoldung erhöhen.
Die Grundbesoldung muss ja auch nicht erhöht werden, um den Mindestabstand zu einzuhalten.
Die muss aus anderen Gründen erhöht werden.
Die Mindestabstandsproblematik ist ja allein ein Problem von Kind und Kegel, nicht vom Single.
Oder ist irgendein Single unterhalb dieser Grenze?

Fragmon

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2193 am: 24.09.2021 07:59 »
Weiß jemand, wieso TOP 2b (Plenarsitzung am Mittwoch) in Thüringen abgesetzt wurde? In den Hinweisen steht, dass er auf jeden Fall aufgerufen wird.


sapere aude

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2195 am: 24.09.2021 17:52 »
Ich verstehe nicht warum die Gewerkschaften einerseits die Einhaltung des Abstandsgebots als "Besoldungskriterium" mit Verfassungsrang einfordern anderseits aber einen Mindestbetrag bei den Besoldungserhöhungen (im Rahmen der Übernahme des Ergebnisses der Tarifverhandlungen auf die Beamten) fordern.

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2196 am: 25.09.2021 14:39 »
Irgendwie will sich mir die Logik hinter dem Gesetz zur Anpassung der Alimentation kinderreicher Familien in NRW nicht erschließen:
Wie kann es sein, dass für Richter in R2 mit drei Kindern die Alimentation verfassungswidrig zu niedrig war aber ein A12er mit zwei Kindern bestens versorgt war?
Okay, der A12er kann jetzt auch von den erhöhten Familienzuschlägen profitieren, aber erst ab dem dritten Kind. Warum ist hier dann der Sprung so hoch bzw. warum sind die ersten beiden Kinder so wenig "wert" (je 129,32 Euro) und ab dem dritten Kind gibt es sage und schreibe 795,78 Euro?

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2197 am: 25.09.2021 16:15 »
Das Land setzt nach eigener Interpretation die BVerfG-Entscheidung vom 04. Mai 2020 - 2 BvL 6/17 - um, weil es dazu rechtskräftig verpflichtet ist, und betrachtet im Hinblick auf die Entscheidung 2 BvL 4/18 derzeit keine Handlung als nötig, weil es sich wie die allermeisten Länder nicht aufgefordert sieht, die Konsequenzen aus ihr umzusetzen. Aus der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur Alimentation kinderreicher Familien folgt, dass ein um 15 % über dem grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarf liegender Betrag den verfassungsgebotenen Unterschied zwischen der von der Grundsicherung zu leistenden Befriedigung eines äußersten Mindestbedarfs und dem den Richtern und Beamten sowie ihren Familien geschuldeten Unterhalt hinreichend deutlich werden lässt, sodass der Gesetzgeber den ihm zustehenden Gestaltungsspielraum überschreitet, wenn die über die vierköpfige Alleinverdienerbeamtenfamilie hinausgehenden Zuschläge nicht als absolute Untergrenze zu einer Erhöhung des Nettoeinkommens um 115 % des grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarfs für das hinzutretende Kind führt (vgl. Rn. 32 der Entscheidung 2 BvL 6/17). Das BVerfG hat mit jener Entscheidung für Recht befunden, dass jene absolute Untergrenze in NRW zwischen 2013 und 2015 nicht gewahrt worden ist, und dem Land bis zum 01.07.2021 Zeit eingeräumt, seine entsprechende Gesetzgebung bis zum 01.07.2021 verfassungskonform auszugestalten, was, da der Gesetzgeber verpflichtet ist, einen verfassungswidrigen Zustand sowohl für die Vergangenheit als auch für die Gegenwart zu beheben, zu dem genannten Gesetz geführt hat.

LehrerInNRW

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« Antwort #2198 am: 25.09.2021 16:32 »
@?

Kind 1/2 werden durch die „Grundalimentation“ abgedeckt. Kind 3 und weitere müssen komplett neu alimentiert werden und erhalten daher diese hohen Zuschläge.

Das die „Grundalimentation“ nicht passt und welche Folgen das hat, ist Gegenstand des Urteils zu Berliner Richteralimentation gewesen und wird hier seit 147 Seiten diskutiert 😉


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« Antwort #2199 am: 25.09.2021 18:10 »
@LehrerInNRW
Äh - nein! Kinder werden nicht durch die "Grundalimentation" abgedeckt, dafür gibt es ja die Familienzuschläge. Kind 3 und weitere werden auch nicht "alimentiert", das wird nur der Beamte.
Die aktuelle Umsetzung mit einem Familienzuschlag für das zweite Kind in Höhe von 129,32 Euro und dem Sprung mit dem Zuschlag von 795,78 Euro ab dem dritten Kind kann dann doch nur als Taschenspielertrick verstanden werden, um wie immer bei den Personalkosten zu sparen (3 oder mehr Kinder wird wohl der Großteil der Beamten nicht haben).
Deswegen wirkt für mich die Umsetzung in NRW wie eine Verzerrung des Besoldungsgefüges und der Familienzuschläge und ich wundere mich, warum dies in Ordnung sein soll.

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« Antwort #2200 am: 25.09.2021 19:19 »
Ein Leitgedanke bei dem erhöhten Zuschlag ab Kind Nummer drei stellt der ab dann generalisierend vermutete Anstieg sogenannter sprungfixer Kosten dar.

uw147

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« Antwort #2201 am: 25.09.2021 19:53 »
@LehrerInNRW
Äh - nein! Kinder werden nicht durch die "Grundalimentation" abgedeckt, dafür gibt es ja die Familienzuschläge. Kind 3 und weitere werden auch nicht "alimentiert", das wird nur der Beamte.
Die aktuelle Umsetzung mit einem Familienzuschlag für das zweite Kind in Höhe von 129,32 Euro und dem Sprung mit dem Zuschlag von 795,78 Euro ab dem dritten Kind kann dann doch nur als Taschenspielertrick verstanden werden, um wie immer bei den Personalkosten zu sparen (3 oder mehr Kinder wird wohl der Großteil der Beamten nicht haben).
Deswegen wirkt für mich die Umsetzung in NRW wie eine Verzerrung des Besoldungsgefüges und der Familienzuschläge und ich wundere mich, warum dies in Ordnung sein soll.

Nein. Die Familienzuschläge für Kind 1 und 2 dürfen deshalb so niedrig sein, da die Kosten für diese bereits zum Teil in der Grundbesoldung enthalten sind (zumindest haben die Besoldungsgeber das so ausgestaltet). Da aber eben nur die (teilweisen) Kosten für Kind 1 und 2 in der Grundbesoldung enthalten sind (da das Leitbild ja eben die 4-Kopf-Familie ist), müssen die Beamten die Mehrkosten für Kind 3 komplett über den Familienzuschlag für Kind 3 bekommen. Deshalb ist der deutlich höher, als die Familienzuschläge für Kind 1+2. In dem Beschluss des BVerfG war es glaube ich in etwa so, dass der Richter für das dritte Kind netto den Betrag mehr bekommen muss, den er laut Düsseldorfer Tabelle fiktiv als Unterhalt zahlen müsste.

Die Sache mit dem Mindestabstand ist eine komplett andere Kiste. Hier ist NRW nicht direkt angesprochen, aber natürlich auch betroffen. Die Auswirkungen dieses Beschlusses wird vom FM noch "analysiert" - die Umsetzung soll zusammen mit der erwarteten Übernahme des kommenden Tarifergebnisses erfolgen, also vermutlich dann im Frühjahr 2022. Das dürfte dann auch voll in den Wahlkampf fallen, da im Mai wieder Landtagswahlen in NRW sind (der eine oder andere mag sich daran erinnern, dass die CDU 2017 an die Beamten appelliert hat, Rot-Grün wegen der teilweisen Nullrunde abzuwählen...)

LehrerInNRW

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« Antwort #2202 am: 26.09.2021 00:08 »
@LehrerInNRW
Äh - nein! Kinder werden nicht durch die "Grundalimentation" abgedeckt, dafür gibt es ja die Familienzuschläge. Kind 3 und weitere werden auch nicht "alimentiert", das wird nur der Beamte.
Die aktuelle Umsetzung mit einem Familienzuschlag für das zweite Kind in Höhe von 129,32 Euro und dem Sprung mit dem Zuschlag von 795,78 Euro ab dem dritten Kind kann dann doch nur als Taschenspielertrick verstanden werden, um wie immer bei den Personalkosten zu sparen (3 oder mehr Kinder wird wohl der Großteil der Beamten nicht haben).
Deswegen wirkt für mich die Umsetzung in NRW wie eine Verzerrung des Besoldungsgefüges und der Familienzuschläge und ich wundere mich, warum dies in Ordnung sein soll.

Äh ja! uw und 2 strong liefern eine ausführlichere Erläuterung zu meiner vereinfachten Antwort.

@uw - Wenn ich die Diskussion hier richtig verstanden habe, ist bei beiden Urteilen die Bezugsgröße die Grundsicherung.
« Last Edit: 26.09.2021 00:14 von LehrerInNRW »

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2203 am: 26.09.2021 09:20 »
Wirklich?
Die Argumentationen erfolgen doch sehr frei:
Wenn wir von "Grundbesoldung" sprechen, dann beziehen wir uns hier doch auf das Grundgehalt, richtig?
Nach @uw147 sind da irgendwie zum Teil die Kosten für die Familienzuschläge für Kind 1 und 2 mit drin und deswegen dürfen diese so niedrig sein. Der kinderlose Single-Beamte erhält also mit seinem Grundgehalt bereits teilweise den Familienzuschlag für Kinder, die er noch gar hat. Ernsthaft?
Per Definition ist der Familienzuschlag der familienbezogene Bestandteil innerhalb der Besoldung, der als soziale Komponente zusätzlich zum Grundgehalt gezahlt wird.

In den Berechnungen im Urteil geht es doch immer nur um den Mehrbedarf ab dem 3. Kind. Denn nur darum ging es ja: Es hatten zwei Richter - einer mit 3 Kindern, einer mit 4 - geklagt.
In den Begründungen zum Urteil wird aber auch explizit genannt:
"Es wurde nicht einmal der grundsicherungsrechtliche Gesamtbedarf für ein Kind durch die bei steigender Kinderzahl gewährten Nettomehrbeträge ausgeglichen."

Daher sehe ich meine Aussage nicht entkräftet: Die Umsetzung in NRW ist eine Verzerrung des Besoldungsgefüges und der Familienzuschläge und ich wundere mich, warum dies in Ordnung sein soll.

SwenTanortsch

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Antw:[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #2204 am: 26.09.2021 10:30 »
Das BVerfG betrachtet die 115 %ige Vergleichsschwelle zum Grundsicherungsniveau als hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums ausnahmslos als absolute Untergrenze der Alimentation (vgl. in der aktuellen Entscheidung 2 BvL 4/18, Rn. 47). Zugleich stellt es zur Beurteilung der Angemessenheit der Alimentation in ständiger Rechtsprechung als Beurteilungsgrundlage auf die Nettobezüge ab (BVerfG, Urteil v. 5.5.2015 - 2 BvL 17/09-, Rn. 104). Darüber hinaus besitzt der Besoldungsgesetzgeber bei der Umsetzung seiner Pflicht, eine amtsangemessene Alimentation zu gewähren, einen weiten Entscheidungssspielraum (vgl. in der aktuellen Entscheidung 2 Bvl 4/18, Rn. 26). Das gilt nicht zuletzt im Hinblick auf die Gestaltung der Bruttobesoldung und damit auch für seine Möglichkeit, diese zu differenzieren (ebd., Rn. 61). Neben dem Grundgehalt hat er insbesondere die Möglichkeit, die Besoldung mittels Familienzuschläge, jährlichen Sonderzuwendungen, einem Urlaubsgeld, etwaigen anderen Einmalzahlungen und ggf. einem Ortszuschlag zu differenzieren (Urteil vom 5.5.2015 - 2 BvL 17/09-, Rn. 88, zum Ortszuschlage vgl. auch das Urteil vom 6.3.2007 - 2 BvR 556/04 -, Rn. 56-58). Auf Grundlage seines weiten Entscheidungsspielraums kann er die Familienzuschläge bis einschließlich zum zweiten Kind gering bemessen, solange er damit nicht dafür sorgt, dass die Nettobezüge insgesamt die Vergleichsschwelle zum Grundsicherungsniveau und damit die Mindestalimentation unterschreiten.

Ab dem dritten Kind kann das Überschreiten jener Vergleichsschwelle für den Bedarf dieses und jedes weiteren Kindes nur durch einen entsprechenden Familienzuschlag gewährleistet werden. Durch die akutelle Entscheidung zur Alimentation kindererreicher Familien hat das BVerfG direktiv Kriterien erstellt (vgl. in der Entscheidung 2 BvL 6/17, Rn. 38 ff.), die dazu führen, dass jener Bedarf als deutlich höher zu betrachten ist, als das bislang von den Besoldungsgesetzgebern beachtet worden ist. Als Folge müssen die Familienzuschläge für das dritte und jedes weitere Kind recht deutlich angehoben werden.