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Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

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Nautiker1970:

--- Zitat von: GeBeamter am 23.07.2025 23:12 ---
--- Zitat von: LefaxExtra am 23.07.2025 17:27 ---https://www.bild.de/politik/inland/beamte-erstes-bundesland-bedient-sich-aus-pensionskasse-687f8f15ccc983191767be9a

Schleswig Holstein bedient sich.

--- End quote ---

Weiss jemand, ob in SH dieser Fonds wie im Bund (da gibt es aber eigentlich ja gar keinen Fonds) auch aus reduzierten Besoldungserhöhungen gespeist wurde? Das ist ja ohnehin schon ein Skandal, weil in ein paar Jahren dann wieder diskutiert wird, ob die Pensionen nicht gekürzt werden müssten, weil ja keine Rücklagen da sind.
Noch ein größerer Skandal wäre es aber für mich, wenn im Prinzip Einzahlungen der Beamten "aufgebraucht" werden, um dann solche Diskussionen über Kürzungen der Pensionen anzuzetteln.

--- End quote ---

Es wundert mich etwas, dass dieser Skandal nun erst bei der BILD aufploppt. Zumal das Thema ja für die BILD ein wirklich feierlicher Anlass ist. Na jedenfalls handelt es sich inhaltlich wahrlich um keine Neuigkeit. Und selbst die Überschrift hat die BILD noch aus einem Artikel vom März letzten Jahres abgeschrieben. Dort findet sich übrigens dann auch die Antwort auf die Frage von GeBeamter. Aber lest "gerne" selbst:
https://www.versicherungsbote.de/id/4913855/Schleswig-Holstein-will-sich-bei-Beamtenpensionen-bedienen/

lotsch:

--- Zitat von: SwenTanortsch am 24.07.2025 10:16 ---
--- Zitat von: Nautiker1970 am 24.07.2025 09:10 ---
--- Zitat von: SwenTanortsch am 24.07.2025 00:32 ---
Der Zweite Senat hat in der weiterhin aktuellen Entscheidung vom 4. Mai 2020 ein zwischen 24 % bis 29 % verletztes Mindestabstandsgebot in Berlin für die Jahre 2009 bis 2015 festgestellt, womit die Grenze zur Unteralimentation als deutlich bis eklatant verletzt zu betrachten war (vgl. die Rn. 153 f. der aktuellen Entscheidung unter: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html?nn=148438). Es kam so verstanden nicht mehr darauf an - wie es der Senat hinsichtlich des monetären Gegenwert der "Sozialtarife" ausgeführt hat (Rn. 71) -, noch weitere Präzisierungen vorzunehmen, weil das für den konkreten Fall nicht mehr entscheidungserheblich gewesen wäre.

Sobald sich entsprechende Fragen als entscheidungserheblich darstellen werden, wird sich der Senat auch mit diesen Fragen beschäftigen.

--- End quote ---

Vielen Dank,
die Hinzuverdienstmöglichkeiten gehören also nach deinem Ermessen zu den Sozialtarifen und den geldwerten Vorteilen. Es wäre also richtig diese bei einer Klage zu berücksichtigen. Wäre es nicht auch Aufgabe der Wissenschaft diese Hinzuverdienstmöglichkeiten bei ihren Berechnungen zu berücksichtigen, oder wurden die schon berücksichtigt?
--- End quote ---

--- End quote ---

SwenTanortsch:

--- Zitat von: lotsch am 24.07.2025 11:44 ---
--- Zitat von: SwenTanortsch am 24.07.2025 10:16 ---
--- Zitat von: Nautiker1970 am 24.07.2025 09:10 ---
--- Zitat von: SwenTanortsch am 24.07.2025 00:32 ---
Der Zweite Senat hat in der weiterhin aktuellen Entscheidung vom 4. Mai 2020 ein zwischen 24 % bis 29 % verletztes Mindestabstandsgebot in Berlin für die Jahre 2009 bis 2015 festgestellt, womit die Grenze zur Unteralimentation als deutlich bis eklatant verletzt zu betrachten war (vgl. die Rn. 153 f. der aktuellen Entscheidung unter: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html?nn=148438). Es kam so verstanden nicht mehr darauf an - wie es der Senat hinsichtlich des monetären Gegenwert der "Sozialtarife" ausgeführt hat (Rn. 71) -, noch weitere Präzisierungen vorzunehmen, weil das für den konkreten Fall nicht mehr entscheidungserheblich gewesen wäre.

Sobald sich entsprechende Fragen als entscheidungserheblich darstellen werden, wird sich der Senat auch mit diesen Fragen beschäftigen.

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Vielen Dank,
die Hinzuverdienstmöglichkeiten gehören also nach deinem Ermessen zu den Sozialtarifen und den geldwerten Vorteilen. Es wäre also richtig diese bei einer Klage zu berücksichtigen. Wäre es nicht auch Aufgabe der Wissenschaft diese Hinzuverdienstmöglichkeiten bei ihren Berechnungen zu berücksichtigen, oder wurden die schon berücksichtigt?

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Nein, ich wollte nicht sagen, dass Hinzuverdienstmöglichkeiten systematisch "Sozialtarifen" zugeordnet werden sollten, denn das wäre ja evident sachwidrig, weil der Hinzuverdienst eine beamtenrechtliche Regelung ist (jedenfalls im evident sachwidrigen Verständnis der betreffenden Besoldungsgesetzgeber), während der monetäre Gegenwert der "Sozialtarife" sich nur sozialrechtlich be- oder ermessen lässt. Ein "Zuverdienst" kann also kein "Sozialtarif" sein, da wir hier unterschiedliche Rechtsgebiete zu beachten hätten.

Was ich sagen wollte, war, dass sich das Mindestabstandsgebot auch ohne weitere Betrachtungen in der weiterhin aktuellen Entscheidung dem Bundesverfassungsgericht als verletzt gezeigt hat, sodass weitere Betrachtungen des Zweiten Senats nicht hätten entscheidungserheblich wirken können, sodass er sie sowohl hinsichtlich des monetären Gegenwerts der "Sozialtarife" (hier explizit ausgesprochen) als auch an anderer Stelle und so also ggf. auch hinsichtlich von möglicherweise notwendiger Betrachtung ggf. erheblicher Zuverdienste entsprechende Betrachtungen nicht vorgenommen hat (hier dann unausgesprochen).

Daraus - auch das wollte ich sagen -, dass entsprechende Ausführungen wegen mangelnder Entscheidungserheblichkeit in der aktuellen Entscheidung nicht nötig waren, kann man nicht ohne Weiteres schließen, dass sie nicht ggf. in anderen Fällen entscheidungserheblich sein könnten und dann folglich auch vom Senat entsprechend so zu betrachten wären.

Insgesamt muss man sich allerdings hinsichtlich der Mindestalimentation regelmäßig vor Augen führen, dass sie nur ein indizieller Parameter ist, der als solcher die absolute Grenze zur Unteralimentation markiert und damit auch eine materiell-rechtliche Bedeutung beansprucht, nämlich hinsichtlich des absoluten Alimentationsschutzes, der so aber alleine keine Aussagen über die sachgerechte Höhe einer amtsangemessenen Alimentation zulässt. Man sollte in der eigenen Betrachtung nicht den regelmäßigen Methodenfehler der 17 Besoldungsgesetzgeber wiederholen, und eine sachwidrige "Mathematisierung" des Besoldungsrechts (nach-)vollziehen. Auch diesbezüglich dürften einige Ausführungen des Senats in den angekündigten "Leitverfahren" und "Pilotentscheidungen" zu erwarten sein, die es ggf. überflüssig machen könnten, noch irgendwelche Überlegungen zum Partnereinkommen anstellen zu wollen, die also sachlich über das hinausgingen, was der Senat in seiner letzten Entscheidung zur Alleinverdienerannahme als Teil der sachgerechten Bezugsgröße ausgeführt hat.

Hier muss nun als verfassungsrechtlicher Anspruch eine Klarheit und Präzision vonseiten des Senats zu erwarten sein, der keine Fehlinterpretationen mehr zulässt. Denn hinsichtlich von Familienmodellen und Leitbildern bewegen wir uns durchaus auf dem Feld, auf dem den Besoldungsgesetzgebern ein weiter Entscheidungsspielraum im Rahmen des Verfassungsrechts zukommt. Hinsichtlich eines Kontrollmaßstabs, dessen Festlegung allein der Kompetenz des Bundesverfassungsgerichts unterliegt, ist das anders. Hier gibt es keinen weiten Entscheidungsspielraum des Besoldungsgesetzgebers, da ihm hier von der Verfassung keine Kompetenz zugesprochen wird. Insofern galt gestern, gilt heute und wird auch morgen gelten, solange das Bundesverfassungsgericht das nicht ändert (und es hat keine sachliche Veranlassung das zu ändern): "Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung." (Rn. 47). Daran wird sich auch dann nichts ändern, wenn die Besoldungsgesetzgeber andere Familienmodelle ihren Besoldungsregelungen zugrunde legen wollen, wozu sie berechtigt sind. Sie haben dabei dann aber weiterhin das Leitbild des deutschen Berufsbeamtentums im Blick zu behalten. Denn das ist ja - anders als ein Familienmodell - hinsichtlich des Berufsbeamtentums direkt aus der Verfassung zu entnehmen. Damit aber haben sie auch weiterhin eine amtsangemessene Besoldung und Alimentation aller ihrer sich in einem regelmäßigen Dienstverhältnis befindenden Beschäftigten zu garantieren.

Auch dazu - so gilt es zu vermuten - dürfte sich der Senat nun hinreichend klar äußern, wobei er das bislang nicht getan hat, weil ja aus seiner Rechtsprechung der letzten mehr als 70 Jahre klar ist, dass das statusrechtliche Amt Ausgangspunkt aller sachgerechten Besoldungsbemessung ist. Daran hat das Bundesverfassungsgericht zu keiner Zeit irgendeinen Zweifel gelassen. Dennoch dürfte es nun angebracht sein, die 17 Dienstherrn an das kleine Einmaleins der amtsangemessenen Alimentation zu erinnern und dabei wohl mit der einfachsten Grundrechenart zu beginnen. Das ist zwar ziemlich peinlich - der Gesetzgeber ist kein ABC-Schütze und sollte deshalb auch nicht so behandelt werden -, lässt sich wohl nicht vermeiden, wenn kein gefestigtes Wissen über die ersten Grundrechenarten mehr vorausgesetzt werden kann.
--- End quote ---

--- End quote ---

A9A10A11A12A13:

--- Zitat von: SwenTanortsch am 24.07.2025 07:20 ---Wie gesagt, Kollegen, lest die S. 43 ff. .. was Udo Di Fabio dort schreibt und was er - wie ich finde - sehr klar aufbereitet hat, ... In Kurzform reicht allein diese Passage:

... bei einer Ehe oder Lebenspartnerschaft in Gütergemeinschaft (§ 1415 ff. BGB; § 7 LPartG), die
darauf angelegt ist, die Vermögen der Partner voneinander zu trennen. ...

--- End quote ---

§ 1415 Vereinbarung durch Ehevertrag Gütergemeinschaft
§ 1416 Vermögen der Ehegatten wird durch die Gütergemeinschaft gemeinschaftliches Vermögen
§ 1419 Ehegatte kann nicht über seinen Anteil ... verfügen ... er ist nicht berechtigt, Teilung zu verlangen.
§ 1420 Verwendung zum Unterhalt Die Einkünfte ... für den Unterhalt der Familie zu verwenden.
usw.

Also ein leicht verständliche juristische Umkehrung des Gesetztestextes. Sprich die Unterschreitung der Höchstgeschwindigkeit zur Überschreitung der Mindestalimentation ist für die verarmenden Beamten verfassungswidrig.

Da hat mal wieder alles Hand und "Stuß", ähm Fuß.

(Stattdessen § 1388 Eintritt der Gütertrennung bzw. § 1414 Eintritt der Gütertrennung)

SwenTanortsch:

--- Zitat von: A9A10A11A12A13 am 24.07.2025 13:43 ---
--- Zitat von: SwenTanortsch am 24.07.2025 07:20 ---Wie gesagt, Kollegen, lest die S. 43 ff. .. was Udo Di Fabio dort schreibt und was er - wie ich finde - sehr klar aufbereitet hat, ... In Kurzform reicht allein diese Passage:

... bei einer Ehe oder Lebenspartnerschaft in Gütergemeinschaft (§ 1415 ff. BGB; § 7 LPartG), die
darauf angelegt ist, die Vermögen der Partner voneinander zu trennen. ...

--- End quote ---

§ 1415 Vereinbarung durch Ehevertrag Gütergemeinschaft
§ 1416 Vermögen der Ehegatten wird durch die Gütergemeinschaft gemeinschaftliches Vermögen
§ 1419 Ehegatte kann nicht über seinen Anteil ... verfügen ... er ist nicht berechtigt, Teilung zu verlangen.
§ 1420 Verwendung zum Unterhalt Die Einkünfte ... für den Unterhalt der Familie zu verwenden.
usw.

Also ein leicht verständliche juristische Umkehrung des Gesetztestextes. Sprich die Unterschreitung der Höchstgeschwindigkeit zur Überschreitung der Mindestalimentation ist für die verarmenden Beamten verfassungswidrig.

Da hat mal wieder alles Hand und "Stuß", ähm Fuß.

(Stattdessen § 1388 Eintritt der Gütertrennung bzw. § 1414 Eintritt der Gütertrennung)

--- End quote ---

Ich kann deine regelmäßig wiederkehrende moralische Entrüstung ebenso regelmäßig gut nachvollziehen, die bekanntlich ihre Ursache in der Erinnerung an deine zu vielen Namen hat, wie wir beide es nicht vergessen haben.

Und wenn du dich jetzt noch neben der moralischen Entrüstung in der Lage sehen würdest, nicht nur regelmäßig einzelne Fetzen ggf. möglicher Argumente in den Raum stellen zu wollen, sondern versuchtest, deine Gedanken zu ordnen und sie so zu systematisieren, um mal eine präzise sachliche Aussage zu tätigen, könnte daraus ggf. sogar eine sachliche Diskussion entspringen, die, wenn du Glück haben solltest, vielleicht sogar dazu beitragen könnte, deinen Groll zu überwinden. Siehst du dich dazu in der Lage oder soll's auch zukünftig bei den regelmäßigen Beiträgen kontextloser Fetzen bleiben?

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