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Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

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BEAliMenTER:

--- Zitat von: bebolus am 17.09.2025 16:42 ---Erstaunlicherweise, und ohne das jetzt hier in Zahlen darstellen zu wollen: Es hinterfragt hier niemand, dass ein A8 Beamter, verh, 2 Kinder, mit Polizeizulage, mit Wechselschichtzulage und Zulage für Dienst zu ungünstigen Zeiten mindesten mal den A11er-Single in einem OPH Sachgebiet monetär übertrifft. Kann es an sachlichen Begründungen liegen?

--- End quote ---

Du willst jetzt aber nicht wirklich "die mit Polizeizulage, mit Wechselschichtzulage und Zulage für Dienst zu ungünstigen Zeiten" für den Vergleich heranziehen.

Wenn dann müsstet du einen A11er Polizist mit ebenfalls "Polizeizulage, mit Wechselschichtzulage und Zulage für Dienst zu ungünstigen Zeiten" vergleichen.

Der Polizist in A8 bekommt die Zulagen ja nicht aus Spaß an der Freude, sondern weil er tatsächlich diese Zulagen verdient hat und dementsprechend auch Einschränkungen, Belastungen etc. hat.

Ist ja im feuerwehrtechnischen Dienst nicht anders.

clarion:
Die aA muss für alle Beamten gewährt sein, also auch für diejenigen, die zwischen 6:00 und 20:00 Uhr in einem mehr oder weniger gemütlichen Büro in einem Gleitzeitmodell arbeiten. Insofern müssten besondere Zulagen für bestimmte Berufsgruppen bei der Betrachtung außen vorbleiben.

BEAliMenTER:

--- Zitat von: clarion am 18.09.2025 07:44 ---Die aA muss für alle Beamten gewährt sein, also auch für diejenigen, die zwischen 6:00 und 20:00 Uhr in einem mehr oder weniger gemütlichen Büro in einem Gleitzeitmodell arbeiten. Insofern müssten besondere Zulagen für bestimmte Berufsgruppen bei der Betrachtung außen vorbleiben.

--- End quote ---

genauso ist es!

SwenTanortsch:

--- Zitat von: regas am 17.09.2025 15:35 ---
--- Zitat von: Alexander79 am 17.09.2025 12:12 ---Sorry, der Beitrag wurde ewig nicht abgesendet.

Aber nur mal kurz noch Swen.

Das große Problem, das viele (auch ich habe) ist.

Einmal schreibt das BVerfG der Besoldungsgesetzgeber darf Mietenstufen heranführen.
Dann schreibt das BVerfG es darf bereits ab dem 1. Kind höhere Familienzuschläge auszahlen und brauchen das Grundgehalt eben nicht so ausführen das alles aus dem Grundgehalt bezahlt werden muss.
Auch darf er das Familienbild an tatsächliche Dinge anpassen.
Und dann gab es noch 1 oder 2 Dinge in dem Urteil das sich grundlegend widerspricht zu vielen Aussagen hier.

--- End quote ---

Ich bin der gleichen Meinung.

Persönlich bin ich sehr dankbar an Swen für die Interpretation der zur Verfügung stehenden Informationen für Laien wie mich, aber manchmal ist mir das ein Stück zu selbstbewusst "Ahnung haben" und zu wenig "das wäre möglich, wenn das BVerfG keinen 180 Grad Wechsel tätigt".

Die Entscheidungen des BVerfG sind nicht in Stein gemeißelt und eine Anpassung kann jederzeit erfolgen. Das wäre nicht das erste Mal, dass eine Entscheidung mit gewisser Flexibilität angepasst wird, zumal die Situation hier nicht identisch wie vor 50 Jahren ist. Für einen gesunden Diskurs sollten wir uns also nicht nur auf vergangene Entscheidungen des BVerfG's beziehen, sondern uns auch in die Position des Besoldungsgesetzgebers mit ihren Zielen versetzen um zu verstehen, was mögliche Entscheidungen, Ziele und Entwürfe sein könnten - hier auch nochmal die Erwähnung des Mietspiegels bzw. der Mietstufe als mögliche Alternative zur Sicherstellung der amtsangemessenen Alimentation.

Ich denke, wir sind uns allen bewusst, dass das Ziel der Gesetzgeber sein wird, so viel Geld zu sparen wie möglich. Die Entscheidung des BVerfG wird eine klare Richtung aufzeigen, in welche Richtung sich das entwickeln wird. Welche Methodik am Ende benutzt wird, um dieses Ziel zu erreichen, ist noch unklar. Worin wir uns aber sicher sein können ist die Tatsache, dass der Bund als auch die Länder sich vehement wehren werden, die Grundbesoldung um 20%+ anzupassen, unter anderem auch weil das Verhältnis zwischen Angestellten und Beamten nicht mehr tragbar sein könnte. Was ich damit sagen möchte ist, dass wir Methodiken wie Mietspiegel/Ortszuschläge etc. im Hinterkopf behalten und nicht direkt ausschließen sollten, nur weil diese mit einer Entscheidung im Konflikt steht, die einfach revidiert werden könnte.

--- End quote ---

Ich kann das, was Du zum "Selbstbewusstsein" schreibst, verstehen, regas - mein wiederkehrend deutlicher(er) Duktus ist (mindestens) dreierlei Momenten geschuldet:

1. Ich schreibe mir hier regelmäßig seid fünf Jahren über vielfach dieselben Teilthemen und Detailregelungen die Finger wund (so auch die letzten Tage), wobei regelmäßig die differenzierte Argumentation nicht zur Kenntnis genommen wird, sondern dann zum wiederholten Mal derselbe Halbsatz aus der aktuellen Entscheidung hervorgeholt wird, um danach recht regelmäßig ohne eigene Gegenargumente auszuführen: "Ich sehe das aber anders, weil es ja sein könnte, dass..." Das führt irgendwann dazu, dass man (also ich) im Duktus unmissverständlich werde, und zwar aus zwei Gründen:

a) Es ist meine Zeit, die ich zumeist selten habe und die dennoch umfangreich anfällt (und an anderer Stelle fehlt), wenn man umfangreich in einer komplexen Rechtsmaterie hier schreibt und die sich dann durch solcherart Diskurs als - für mich hier, der ich nur die geschriebene Reaktion sehen kann - verschwendet darstellt (wobei ich weiß oder hoffe, dass der eine oder andere stille Leser doch etwas daraus zieht).

b) Wir kommen hier im Thema nicht weiter, wenn wir immer wieder von 0 auf 1 gehen, um dann wieder auf 0 zurückkehren, wenn also das, was ich an Grundsätzlichen sage, regelmäßig wiederholt werden muss (was allein schon recht viel an hier reingesteckte Schreibarbeit kostet), um dann doch wieder nach 0 zurückzukehren. Das nützt insbesondere denen nicht, die hier im Forum an Argumenten für ihre Klagen lesen.

2. Das, was ich hier tue und was die Gewerkschaften und Verbände und in deren Unterstützung ich das eine oder ander mal auch tuen, findet regelmäßig dieselbe Reaktion durch die Besoldungsgesetzgeber, soll heißen: In Gesetzgebungsverfahren wird, nachdem man auf einem noch einmal regelmäßig deutlich vertieften sachlichen Niveau als hier und also mit noch einmal erheblich größeren Zeitaufwand, die Problematik einer nachweisbar evident sachwidrigen Regelung als das, was sie ist, nachgewiesen, hat: nämlich als evident sachwidrig, regelmäßig der sachliche Nachweis ignoriert. Da also das, was man an Gegenargumentationen bringt nicht der Interessenlage des/der Besoldungsgesetzgeber entspricht, hat deren Reaktion vielfach "Familienähnlichkeit" mit Reaktionen hier: Es wird dort (wie vielfach auch hier) genauso weitergemacht als wie zuvor, es wird also ggf. das, was dort umfangreich nachgewiesen wird, gar nicht zur Kenntnis genommen oder mit einem aus dem Kontext gerissenen (Halb-)Satz der zumeist aktuellen Entscheidung ohne jedes konkrete Gegenargument (und ohne die Komplexität oder den eigentlichen Sinngehalt des (Halb-)Satzes ergründen zu wollen oder zumindest zur Kenntnis zu nehmen) beantwortet.

3. In Gesetzgebungsverfahren kann man sich dann, wenn es einem passiert, durchaus freuen, weil man weiß, dass man das dereinst dem Besoldungsgesetzgeber wird um die Ohren hauen können, wenn es denn dereinst eine Klage zu dieser Regelung in diesem Rechtskreis geben wird - aber diese Freude ist wiederkehrend erst einmal vom Wissen überdeckt, dass sie sich - wenn überhaupt - bestenfalls erst in einer weit in der Zukunft liegenden Zeit materialisieren wird. Auch wenn man all das schon weiß, wenn man in Gesetzgebungsverfahren mit regelmäßig hohem Zeitaufwand an entsprechenden Stellungnahmen arbeitet, muss man doch wiederkehrend an die eigene intrinsische Motivation appellieren (um's so auszudrücken), um weiterzumachen, sich also nach Möglichkeit mit aller einem möglichen Langmut sagen: "Der Weg ist das Ziel".

Der langen Rede kurzer Sinn: Wenn ich hier wiederkehrend mit hohem Zeitaufwand und ggf. wiederholten Vertiefungen nicht selten auf die (so ggf. verkürzt von mir dargestellte) Reaktion treffe, "das könnte aber auch so oder so sein, also könnte auch ganz anders sein", ohne dass das sachlich vertieft und/oder ohne dass die Methodik von Verfassungsrechtsprechung beachtet wird und/oder ohne dass die jeweilige Konkretisierung meiner zuvor ausgeführten Argumente überhaupt zur Kenntnis genommen wird, dann kann das bei mir zu der Reaktion führen, dass hier bei mir ein inneres Basta geschieht, soll heißen, ich mir innerlich sage (und manchmal das auch dem jeweiligen Gegenüber sage): "Wenn Du keine konkreten Gegenargumente hast, dann wirst Du spätestens vor dem Bundesverfassungsgericht mit dieser Sichtweise scheitern."

Und genau das dürfte sich dann ggf. ein "Stück zu selbstbewusst" lesen, also als würde ich unzweifelhaft davon ausgehen, dass ich Recht hätte - tatsächlich gehe ich in solchen Fällen nur davon aus, dass - wenn also eine differenzierte Argumentation nicht widerlegt wird - ich hier nicht Unrecht habe, weil nämlich das, was ich geschrieben habe, nicht widerlegt worden ist. Und dann wären wir wieder dort, wo wir am Anfang wären: nämlich von 1 nach 0 zurückgekehrt, nur dass es mich erneut recht viel Zeit gekostet hat, die ich - je länger und umfassender ich mich mit dem Thema beschäftige - desto weniger habe, was auch etwas mit der mir im alltäglichen Allerlei wiederkehrend gegebenen Langmut macht, soll heißen: Ich sitze auch heute wieder unter nicht wenig empfundenem Zeitdruck, weshalb ich nun auch das lange Schreiben hier in der Hoffnung beende, dass klargeworden ist: Ich habe regelmäßig deutlich mehr Zweifel, als es hier scheint. Das - der Zweifel - ist der Motor, der mich dahin führt, mich nach Möglichkeit immer noch tiefer in das Thema hineinzufräsen, was allerdings unendlich viel Zeit kostet und auch für mein Oberstübchen wiederkehrend zu viel ist...

Ergo, DeGr, das ist vielfach nicht mehr Selbstbewusstsein, das über die Jahre gewachsen wäre, es ist derzeit vor allem die Zeitnot, die mich im beschriebenen Rahmen treibt, also ggf. hier auch barscher erscheinen lässt, als ich das - hoffentlich - im täglichen Allerlei bin.

@ Alex (zum Beitrag genau nach dem von DeGe):

Dazu haben wir doch hier schon alles geschrieben (Danke für das Zitat, Fubar!): Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist ein aus der Rechtsprechung des Senats entwickelter Kontrollmaßstab, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung.

- Der Kontrollmaßstab dient der Durchführung der verfassungsrechtlichen Prüfung. Er ist seit fast 50 Jahren integraler Bestandteil der Besoldungsrechtsprechung des Senats, wenn es darum geht, den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau zu prüfen, zunächst hinsichtlich des alimentationsrechtlichen Mehrbedarf ab dem dritten Kind entwickelt, steht er seit 2020 ebenfalls hinreichend konkretisiert auch der allgemeinen Alimentationsrechtsprechung zur Verfügung ist also von der Fachgerichtsbarkeit anzuwenden. Einen anderen Zweck hat er nicht und wird er nie haben. Auf andere Fälle kann das, was der Senat diesbezüglich ausführt, nicht übertragen werden.

- Das Leitbild des deutschen Berufsbeamtentums als das eines hauptberuflichen, fachlich qualifizierten, der Rechtsstaatlichkeit und der parteipolitisch neutralen Amtsführung verpflichteten öffentlichen Diensts hat der Besoldungsgesetzgeber seiner Besoldungsbemessung zugrundezulegen, weil es in der Rechtsprechung des Senats Verfassungsgütern entnommen werden kann, an die sich der Besoldungsgesetzgeber gebunden sieht. Das Leitbild macht keinerlei Aussagen zum Kontrollmaßstab zur Prüfung des Mindestabstandsgebots, so wie das Mindestabstandsgebot zwar als Teil des Alimentationsprinzips ein Verfassungsgut ist, aber für die Besoldungsbemessung unmittelbar ohne Bedeutung ist.

- Das Familienmodell der vierköpfigen Alleinverdienerfamilie ist eine im hohen Maße gesellschaftlich weiterhin gelebte Realität. Es kann nicht als ein atypischer Sonderfall betrachtet werden, hat also weiterhin seine gesellschaftliche Bedeutung. Als Kontrollmaßstab wäre es nur dann zu überdenken, wenn es sich gesellschaftlich als ein atypischer Sonderfall darstellen sollte. Davon kann weiterhin ob der vorliegenden Daten keine Rede sein.

Da das Bundesverfassungsgericht nicht jedes Jahr einen neuen Kontrollmaßstab anwenden kann - die Einheit der Rechtsordnung verlangt Widerspruchsfreiheit, die aber ggf. nicht gegeben wäre, wenn man alle drei Tage andere Maßstäbe an das Mindestabstandsgebot anlegen würde -, wird es folglich den Kontrollmaßstab zur Prüfung des Mindestabstandsgebots nicht ändern. Denn die Zwei-Kind-Familie wird immer im hohen Maße gesellschaftliche Realität bleiben.

Wer das anders sieht, sollte sich - wie ich das gestern und vorgestern ausgeführt habe - veranlasst sehen, meine Argumentation als unbegründet nachzuweisen. Denn ggf. ist alles, was ich hier schreibe, sachlich nicht hinreichend oder sogar falsch. Aber dazu bedürfte es des Nachweises, sodass wir uns Gedanken darüber machen könnten, was die Folge daraus wäre. Entsprechendes wäre vor allem vom Besoldungsgesetzgeber zu verlangen. Denn er sieht sich ebenfalls im Sinne der Einheit der Rechtsordnung dazu veranlasst, sachgerechte Regelungen zu vollziehen, die sich entsprechend sachlich begründen lassen.

NelsonMuntz:

--- Zitat von: SwenTanortsch am 18.09.2025 08:51 ---- Das Familienmodell der vierköpfigen Alleinverdienerfamilie ist eine im hohen Maße gesellschaftlich weiterhin gelebte Realität. Es kann nicht als ein atypischer Sonderfall betrachtet werden, hat also weiterhin seine gesellschaftliche Bedeutung. Als Kontrollmaßstab wäre es nur dann zu überdenken, wenn es sich gesellschaftlich als ein atypischer Sonderfall darstellen sollte. Davon kann weiterhin ob der vorliegenden Daten keine Rede sein.

--- End quote ---

Meines Wissens nach ist Deine Behauptung zum primär gelebten Alleinverdienermodell hier falsch:

https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-1109902

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