Autor Thema: Bitte um Hilfe bei der Bewertung für die Eingruppierung  (Read 630 times)

FAöD

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Liebes Forum,

ich hätte ein paar Fragen zur möglichen Eingruppierung im TVöD und würde gerne um Hilfe bei der Suche nach Antworten bitten.

Kurz zu mir:  Ich bin und war die letzten Jahre  bei einem größeren Industrieunternehmen und werde aktuell nach IGM-Tarif bezahlt, kenne mich also nur in dieser Richtung aus. Ich habe zwei sehr gut abgeschlossene, sich ergänzende technische Ausbildungen, was meine Fähigkeiten ziemlich breit aufstellt. In beiden Berufen kann ich Berufserfahrung nachweisen - im einen etwas mehr, im anderen etwas weniger. Ich selbst habe keine Hochschulreife und auch auch keinen Hochschulabschluss, meine Berufserfahrung erstreckt sich aber zum Großteil auf Tätigkeiten, die üblicherweise von Fachkräften mit abgeschlossenem Studium ausgeführt werden. Ich gehe davon aus, dass ich allein mit meinen Ausbildungen ein ziemliches Alleinstellungsmerkmal habe - es dürfte nicht viele Menschen in Deutschland geben, die diese beiden Ausbildungen in der Tasche haben.

Ich möchte erstmal nicht schreiben, um welche Berufe es genau geht um die Anonymität zu wahren, aber es handelt sich bei beiden Ausbildungen um Berufe aus dem MINT-Bereich.

Ich würde nun gerne den Job wechseln, weil ich die Stelle sehr interessant finde. Es soll zu einem forschenden Institut gehen, welches zwar keine staatliche Einrichtung ist, aber nach TVöD entlohnt. Der potentielle neue Arbeitgeber hat eine Stelle ausgeschrieben, für die Fachkräfte gesucht werden, die entweder die eine oder die andere meiner Ausbildungen haben.

Aus der Tätigkeitsbeschreibung der Stellenanzeige geht hervor, dass die Tätigkeiten so breit gefächert sind, dass man diese Anforderungen formal betrachtet entweder nur durch entsprechende Berufserfahrung erfüllen kann oder eben indem man beide Ausbildungen hat.

Aus der Stellenausschreibung geht außerdem nur hervor, dass nach TVöD bezahlt wird. Es steht jedoch nicht in der Stellenausschreibung, wie die Stelle eingruppiert ist.

Im Grunde ist die Stelle für mich ein Glücktreffer, genauso wie für das Instistut, denn man ist nicht davon ausgegangen, dass sich jemand finden lässt, der beide Qualifikationen mitbringt. Aus diesem Grund, aber unter Anderem auch aus Vertretungsgründen werden zwei Mitarbeiter für diese Stelle gesucht.

Nun steht natürlich für mich die Frage im Raum, mit welchem Entgelt ich rechnen kann. Es geht mir zwar nicht primär ums Geld, sondern weil die Stelle recht interessant klingt, aber selbstverständlich würde ich doch gerne die best möglichen Konditionen raushandeln.

Ich habe mich deshalb versucht mit den Entlohnungsprinzipien des TVöD auseinander zu setzen um in die Gehaltsverhandlungen gut vorbereitet einsteigen zu können. Ich habe mir die Entgelttabelle angesehen, als auch die Entgeltordnung angeschaut. Außerdem habe ich mir dieses PDF von VERDI zum Thema "unbestimmte Rechtsbegriffe" durchgelesen.

Ich habe nun nachfolgende, konkret folgende Fragen zum TVöD als auch meiner persönlichen Situation. Ich würde mich freuen, wenn ihr mir helfen könntet, meine Stituation einzuordnen:

1. Ist es im TVöD prinzipiell genauso wie bei der IGM im ERA-System, dass die höchst mögliche Eingruppierung an die Komplexität der Stelle gebunden ist und die persönliche Eignung lediglich darüber entscheidet, ob man diese höchst mögliche Eingruppierung erhält oder ggf. doch erstmal niedriger eingestuft wird?

2. Ich war bereits in der Vergangenheit schon mal im TVöD bei einer staatlichen Stelle beschäftigt. Meine Erfahrung damit ist, dass es ziemlich schwierig bis unmöglich war, die anfängliche Eingruppierung durch persönliche Weiterqualifizierung, Mehrleistung, erweitertes Verantwortungsgebiet zu steigern. Ist diese Schwierigkeit dem TVöD geschuldet, dass es sich um eine Behörde handelte oder ist das einfach von AG zu AG unterschiedlich? Die Frage zielt darauf ab, wie meine Chancen sind, im Laufe der Anstellung in eine bessere Entgeltgruppe hochzuarbeiten?

3. In der verlinkten Entgeltordnung ist erst ab E13 die Rede von einem Hochschulabschluss. Ist meine Schlussfolgerung daher richtig, dass man die E13 oder höher ohne Studium üblicherweise erreichen kann? Heißt das im Umkehrschluss auch, dass ich mit meiner Bildung theoretisch bis E12 kommen kann, sofern es die Stelle und meine Qualifikation hergibt?

4. Aktuell steht seitens des Instituts E9b Stufe 2 im Raum. Nachdem ich das PDF von VERDI gelesen habe, sollte meiner Einschätzung nach auch E9c möglich sein, da die Stelle besondere Verantwortung mit sich bringt (wenn ich einen Fehler mache, können dadurch andere Menschen gefährdet werden und die entsprechende Verantwortung kann bei diesen Tätigkeiten nur vom ausführenden, nicht aber vom Vorgesetzten übernommen werden - Stichwort Elektrofachkraft welche eigenverantwortliche Tätigkeiten ausführt).

5. Weiterhin würde ich auch annehmen, dass E10-E12 in Frag kommen könnten, denn nach Lektüre des PDFs von VERDI könnten möglicherweise folgende Punkte erfüllt sein. Daher zielt dieser Punkt darauf ab, was erfüllt sein muss, um diese Entgeltgruppen zu erhalten?:

  • "Eine besondere schwierige Tätigkeit" liegt auch dann vor, wenn bei der Aufgabenerfüllung eine Materie so komplex ist, dass die Aufgabenerledigung nur durch die Analyse von Sachzusammenhängen bei einem hohen Abstraktionsgrad und derer systematischer Verknüpfung bewirkt werden kann.
  • Die „Bedeutung“ des Aufgabengebietes bezieht sich auf die Auswirkungen der Tätigkeit, also auf die Wirkung ab wie beispielsweise:
    - Größe des Aufgabengebietes
    - Tragweite der zu bearbeitenden Materie
    [...]
    Zu nennen sind hier: [...], richtungsweisende Bedeutung des Sachgebietes.[...]

Den ersten Punkt würde ich möglicherweise als erfüllt sehen, da ich beide fachlichen Bereiche analysieren, verknüpfen und abstrahieren kann bzw. die Stelle dies auch erfordert. Ich weiß nur nicht, in welchem Umfang das in dieser Stelle passieren muss.
Beim zweiten Punkt, der Bedeutung bin ich mir nicht ganz sicher. Die Tragweite meines Handelns und meiner Entscheidungsbefugnis könnte schon dazu beitragen, dass Projekte scheitern oder in Schieflage geraten und das negative Auswirkung auf den AG hat. In der Stelle sollen technische Details geplant und das Equipment beschafft werden. Diese Planung stützt sich auf Erhebung von Anforderungen externer Kunden. Es gibt somit in dem Sachgebiet den Freiraum, bei technischen Fragestellungen richtungsweisende Entscheidungen zu treffen.



Ich hoffe, die Informationen reichen erstmal, um zu erkennen um was es geht. Es Kann sein, dass ich bei der Lektüre des PDFs einiges falsch intepretiere bzw. verstehe. Ich hoffe aber, dass man mich in diesem Forum auf die richtige Fährte bringen kann?
 

Spid

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1. TB sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert.

2. TB sind entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert. Eine höhere Entgeltgruppe erreicht man grundsätzlich nur durch eine höherwertige Tätigkeit. Unter welchen Voraussetzungen der AG bereit ist, derlei zu tun, ist kein tariflicher Regelungsgegenstand.

3. Da bereits die Prämisse falsch ist, sind darauf basierende Schlußfolgerungen wertlos.

4. Ausweislich der Sachverhaltsschilderung handelt es sich um eine auszuübende Tätigkeit, die auf zwei Berufsausbildungen beruht. Ohne eine weitere Steigerung der benötigten Fachkenntnisse ergibt sich daraus eine E6.

5. Ausgehend von 4. wäre zunächst erstmal das Vorliegen selbständiger Leistungen zu prüfen.

Lars73

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Es handelt sich um eine Verwaltungstätigkeit? Sonst sind schon die Heraushebungsmerkmale die falschen die betrachtet werden.

FAöD

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Vielen Dank schon mal für die ersten Antworten.

Spid: Leider verstehe ich nicht, was du mit den Antworten auf Punkt 3 - 5 meinst bzw. was daraus zu schlussfolgern ist.  :-[
Zur Antwort auf 3.: Heißt das, dass meine Annahme bezüglich Hochschulabschluss falsch ist? Wie verhält es sich tatsächlich? Geht es einfach nur um die auszuübende Tätigkeit?
Zur Antwort auf 4. Wie kann der AG dann E9* eingruppieren, wenn es nur E6 ist?
Zur Antwort auf 5. Können wir vorerst auch außen vor lassen.


Lars73: Um deine Frage zu beantworten müsste ich wissen, wie sich "Verwaltungstätigkeit" definiert?

Lars73

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Schaue hier welcher Abschnitt der Entgeltordnung greift.
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/veroeffentlichungen/themen/oeffentlicher-dienst/tarifvertraege/entgo.pdf

Die Allgemeinen Tätigkeitsmerkmale für den Verwaltungsdienst greifen, wenn kein speziellerer Bereich der Entgeltordnung vorgeht.

Spid

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Bereits Fallgruppen der Entgeltgruppen E9b bis E12 fordern als Voraussetzung in der Person eine abgeschlossene Hochschulbildung, ab E13 wird in Tätigkeitsmerkmalen als Voraussetzung in der Person eine wissenschaftliche Hochschulbildung gefordert. Diese bezieht sich auf die Eingruppierung. Stellenbesetzung ist kein tariflicher Regelungsgegenstand. Die Wirkung hinsichtlich der Eingruppierung ist auf jene begrenzt, die in §12 TV EntgO Bund normiert ist.

Der AG gruppiert überhaupt nicht ein. TB sind aufgrund der tariflichen Regelungen eingruppiert.

FAöD

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Spid: Danke für die Erläuterung. Wenn ich mir das PDF von Lars anschaue, dann ist meine Eingruppierung bis 9b damit in jedem Fall nachvollziehbar.

Was ich aber nicht nachvollziehen kann, ist die Aussage, dass von E10 bis E12 ein abgeschlossenes Hochschulstudium zwingend vorausgesetzt wird. Ich lese in dem PDF oft folgendes in dieser oder ähnlicher Formulierung:

Zitat
Beschäftigte mit einschlägiger abgeschlossener Hochschulbildung und entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben.

Das heißt für mich, dass man in E10-E12 auch dann eingruppiert werden kann, wenn man aufgrund gleichwertige Fähigkeiten und Erfahrung entsprechende Tätigkeiten ausübt.

Wie ich eingangs beschrieben habe, habe ich in der Vergangenheit Tätigkeiten ausgeführt, die üblicherweise von Personen mit Studium ausgeführt werden.

Lars73: Danke für den Link.

Wenn ich das PDF betrachte, könnten für die Stelle möglicherweise folgende Entgeltordnung gelten:

24. Beschäftigte in der Informationstechnik
Ziemlich sicher E9b
Mögllicherweise auch E10 mit Begründung "sonstiger Beschäftigter" (siehe oben) und je nach Anteil der besonderen Leistung auch E11 oder E12.

Eine meiner Ausbildungen wird unter Teil III Punkt 24. genannt. Die andere Ausbildung wird aber lediglich unter den speziellen Teilen Teil IV (Bundesministerium für Verteidigung), V (Verkehr und dig. Infrastrutktur) und VI (des Innern) genannt und sind dann dort mit entsprechenden Spezialaufgaben verknüpft. Da es sich nicht um diese Behörden handelt, weiß ich nicht, ob man das heranziehen kann?




Spid

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Spid: Danke für die Erläuterung. Wenn ich mir das PDF von Lars anschaue, dann ist meine Eingruppierung bis 9b damit in jedem Fall nachvollziehbar.

Mangels hinreichender Angaben zur auszuübenden Tätigkeit ist die einzige Annahme hier zur Eingruppierung die E6 gewesen, die auf der Aussage fußt, es handele sich um eine auszuübende Tätigkeit, für die die Fachkenntnisse zweier Berufsausbildungen erforderlich, was das Tätigkeitsmerkmal der gründlichen, vielseitigen Fachkenntnisse erfüllte - und Du die allg. Tätigkeitsmerkmale verlinkt hast. Da es nunmehr um gänzlich andere Tätigkeitsmerkmale geht, ist zunächst zu prüfen, ob die Tätigkeitsmerkmale der E7 und E8 dieses Teils erfüllt sind, bevor eine Erweiterung der erforderlichen Fachkenntnisse überhaupt relevant wird. Ansonsten bleibt es bei E6.

Zitat
Was ich aber nicht nachvollziehen kann, ist die Aussage, dass von E10 bis E12 ein abgeschlossenes Hochschulstudium zwingend vorausgesetzt wird. Ich lese in dem PDF oft folgendes in dieser oder ähnlicher Formulierung:

Zitat
Beschäftigte mit einschlägiger abgeschlossener Hochschulbildung und entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben.

Das heißt für mich, dass man in E10-E12 auch dann eingruppiert werden kann, wenn man aufgrund gleichwertige Fähigkeiten und Erfahrung entsprechende Tätigkeiten ausübt.

Da niemand diese Aussage getroffen hat, ist es unbeachtlich, ob es nachvollziehbar ist oder Du dem etwas entgegenzusetzen hast.

Zitat
Wie ich eingangs beschrieben habe, habe ich in der Vergangenheit Tätigkeiten ausgeführt, die üblicherweise von Personen mit Studium ausgeführt werden.

Vergangenheit ist vergangen - und auch gegenwärtig wäre es für die Eingruppierung unbeachtlich, ob Du Tätigkeiten ausführtest, die üblicherweise von Personen mit Studium ausgeführt würden.

Zitat
Wenn ich das PDF betrachte, könnten für die Stelle möglicherweise folgende Entgeltordnung gelten:

24. Beschäftigte in der Informationstechnik
Ziemlich sicher E9b
Mögllicherweise auch E10 mit Begründung "sonstiger Beschäftigter" (siehe oben) und je nach Anteil der besonderen Leistung auch E11 oder E12.

Die Entgeltordnung ist die komplette Anlage 1 zum TV EntgO Bund. Diese hat Teile, Abschnitte, Unterabschnitte, Entgeltgruppen und Fallgruppen. Bislang hast Du nichts geschildert, was auch nur vermuten ließe, eine höhere Entgeltgruppe als E6 sei zutreffend.

Zitat
Eine meiner Ausbildungen wird unter Teil III Punkt 24. genannt. Die andere Ausbildung wird aber lediglich unter den speziellen Teilen Teil IV (Bundesministerium für Verteidigung), V (Verkehr und dig. Infrastrutktur) und VI (des Innern) genannt und sind dann dort mit entsprechenden Spezialaufgaben verknüpft. Da es sich nicht um diese Behörden handelt, weiß ich nicht, ob man das heranziehen kann?

Die Teile IV, V und VI gelten nur in den unter §3 TV EntgO Bund dazu genannten Bereichen.

Max

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Der Arbeitgeber verortet die Tätigkeit in E9b. Zum jetzigen Zeitpunkt wirst du die tatsächlich übertragenen Aufgaben noch nicht kennen und musst das als zutreffende Eingruppierung erstmal hinnehmen. Mit deinen ganzen E10 oder höher Überlegungen rechnest du dir etwas schön,  dass es so nicht gibt. Du musst dir also die Frage stellen ob du den Job willst,  auch wenn du dauerhaft in der 9b bleibst. Stufe 2 würde ja schon mal suggerieren,  dass du nur wenig Erfahrung hast. Falls dem nicht so ist lässt sich an der Stufe sicher etwas mehr verhandeln.

FAöD

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Spid: Ich kann gerade nicht abschätzen, welche Informationen in welchem Umfang notwendig sind um diese Unklarheiten zu klären. Mir fehlt da einfach der Bezug zu den unbestimmten Rechtsbegriffen, die hinter den einzelnen Eingruppierungen steckt - oder anders: Was müsste in welcher Entgeltgruppe erfüllt sein, damit die Eingruppierung gerechtfertigt ist?

Ich verstehe auch nicht, wieso Berufserfahrung oder Qualifikationen aus der Vergangenheit keinen Einfluss auf die Eingruppierung haben soll, wenn die Stelle Tätigkeitsmerkmale haben kann, die diese Erfahrung und Quali voraussetzt?

Max: Ich möchte mir nichts schön rechnen, ich will nur verstehen wie realistisch es ist, die E10 von vorne herein in den Gehaltsverhandlungen zu erreichen oder meinetwegen später dort eingruppiert zu werden. Ich werde den Job eher ablehnen, wenn ich bei E9b stecken bleibe und nur noch in der Stufe steigen kann. Und genau das ist ja mein Problem. Ich kanns nicht abschätzen.

Der AG hat sich bis jetzt nicht  so ausgedrückt, als wäre die E9b Stufe 2 in Stein gemeißelt und er hat zu erkennen gegeben dass das letzte Wort noch nicht gesprochen ist. Die Anforderungen an die Stelle sind skalierbar (und möglicherweise würde ich die vollen Anforderungen die an eine E10 gestellt werden aktuell auch noch nicht erfüllen). Ob nur in der Stufe oder auch in der Gruppierung, kann ich nicht sagen.

Letztendlich hat kein AG etwas zu verschenken und jede Jobaufnahme beginnt mit Gehaltspoker. Ich denke auch im TVöD wird versucht, günstig an Personal zu kommen.


Spid

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Antw:Bitte um Hilfe bei der Bewertung für die Eingruppierung
« Antwort #10 am: 11.10.2020 21:36 »
Eine Eingruppierung ist niemals „gerechtfertigt“, Eingruppierung ist. Wie nun mehrfach ausgeführt, sind TB entsprechend ihrer nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert. Maßgeblich ist mithin die auszuübende Tätigkeit, die sich in einen oder mehrere Arbeitsvorgänge zerlegt, die ihrerseits die Tätigkeitsmerkmale genau einer Entgeltgruppe erfüllen.

Die Eingruppierung in eine Entgeltgruppe steht nicht zur Disposition der Arbeitsvertragsparteien. Sie ergibt sich unmittelbar und eindeutig aus den tariflichen Regelungen.

Max

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Antw:Bitte um Hilfe bei der Bewertung für die Eingruppierung
« Antwort #11 am: 11.10.2020 22:27 »
Du kannst den AG ja nach Übertragung einer höherwertigen Tätigkeit mit entsprechend höherer Eingruppierung fragen.
Wenn dies für eine Zusage deinerseits ausschlaggebend ist,  hast du nichts zu verlieren.
Bei uns würdest du damit viel Verwunderung ernten und Verhandlung der Gruppe (nicht Stufe) ist unmöglich. Zumindest mein AG hat kein Interesse am Gehalt der AN durch künstliches hinunterdrücken der EG zu sparen, ganz im Gegenteil.
Ich kenne zwar nicht einmal die Stellenausschreibung, aber bei einer 9b für jemanden mit Berufsausbildung habe ich nicht den Eindruck,  dass der AG versucht hier zu sparen.

Du musst dich von der Illusion trennen,  dass eine besondere Qualifikation deinerseits irgendwelchen Einfluss auf die EG hat, denn die richtet sich danach was der AG vom AN erledigt haben will,  nicht was er erledigen könnte. 

Edit: gerade erst gesehen,  dass keine EG angegeben war. Vielleicht weiß der AG also selbst noch nicht so recht was er will und er hat Spielraum den Stellenzuschnitt flexibel an den Kandidaten anzupassen.