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Spid:
Ich sehe nicht wirklich einen Herausgabeanspruch gegen den AG jenseits der tariflichen Ausschlußfrist, da weder ein grob fahrlässiges oder gar bewusstes Hinwegsetzen über den Tarifvertrag noch ein Verschulden bei deliktischen Ansprüchen auf Schadensersatz die Berufung auf die Ausschlußfrist unwirksam macht. Eine dem AG zuzurechnende Täuschung hinsichtlich der tatsächlichen Leistung (bspw. durch Übermittlung einer falschen Gehaltsmitteilung), die dazu hinzutreten müßte, ist nicht erkennbar. Vielleicht noch, wenn der HVB oder ein Dezernent o.ä. sich selbst des Betrugs schuldig gemacht hätte. Das macht aber alles nichts, denn man kann sich ja an den oder die Betrüger halten. Es steht sogar zu vermuten, daß diese sich in nicht wenigen Fällen selbst mit Verlautbarungen, wie "nur das Beste für die Stadt" gewollt zu haben oder "den Arbeitgeber vor Schaden bewahren" zu wollen, belasteten.

Spidersangel:
Ich sehe es als wissentliche Ignoranz den Tarifvertrag und seine Bestimmungen, bewusst zu missachten.
Wenn selbst vorgelegte Urteile des BAG zur unzulässigen Atomisierung von Tätigkeiten von einer Prüfanstalt im Gutachten missachtet werden und diese Gutachten von Personalsachbearbeitern wie in Stein gemeißelte, unumstößliche Gebote betrachtet werden.
Und dies wird dann von einer Gemeinde zur nächsten weiterhin so getätigt, bis auf die Gemeinden, welche eine dementsprechende Klage mit wehenden Fahnen verloren haben.
Und man in den Nachbargemeinden, welche das ganze natürlich live miterleben, weiterhin die gleichen Tätigkeiten unzulässig atomisiert.
Und man zum TB wörtlich sagt, dann geh doch vor Gericht.
Und gleichzeitig danach sucht, wie man denjenigen am besten los werden kann.
Dann sind das für mich unträgliche Zustände in unserem System.
Behörden, die Bußgelder verteilen und selbst derart mit Gesetzen und Rechtssprechung umgehen.

Saggse:

--- Zitat von: Spid am 15.10.2020 10:41 ---Ich sehe nicht wirklich einen Herausgabeanspruch gegen den AG jenseits der tariflichen Ausschlußfrist, da weder ein grob fahrlässiges oder gar bewusstes Hinwegsetzen über den Tarifvertrag noch ein Verschulden bei deliktischen Ansprüchen auf Schadensersatz die Berufung auf die Ausschlußfrist unwirksam macht. Eine dem AG zuzurechnende Täuschung hinsichtlich der tatsächlichen Leistung (bspw. durch Übermittlung einer falschen Gehaltsmitteilung), die dazu hinzutreten müßte, ist nicht erkennbar. Vielleicht noch, wenn der HVB oder ein Dezernent o.ä. sich selbst des Betrugs schuldig gemacht hätte.
--- End quote ---
Ich hätte den Herausgabeanspruch allein dadurch begründet gesehen, dass man Begünstigter einer Straftat war. Dass den Arbeitgeber (vorbehaltlich wirklich außergewöhnlicher Umstände wie den genannten) kein Verschulden trifft, war mir bewusst. Da war ich wohl im Irrtum. Das mag ich! :)


--- Zitat ---Das macht aber alles nichts, denn man kann sich ja an den oder die Betrüger halten. Es steht sogar zu vermuten, daß diese sich in nicht wenigen Fällen selbst mit Verlautbarungen, wie "nur das Beste für die Stadt" gewollt zu haben oder "den Arbeitgeber vor Schaden bewahren" zu wollen, belasteten.

--- End quote ---
Das ist natürlich korrekt, aber ich persönlich würde die Übernahme des Insolvenzrisikos einer juristischen Person des Öffentlichen Rechts grundsätzlich dem einer Privatperson vorziehen. (Vulgo: Wenn ich Pech habe, ist der Trottel mit seinen privaten Finanzen genauso nachlässig wie bei seiner Arbeit und nicht in der Lage, die Forderung zu begleichen.)

Spid:
Das läßt sich ja 30 Jahre lang betreiben - und insbesondere Beamte (oder deren Strafverteidiger) werden aufgrund der Rechtsfolgen einer Verurteilung auf ein Strafbefehlsverfahren drängen und einen für den Bestand des Beamtenverhältnisses unschädlichen Strafbefehl akzeptieren. Sobald dieser Rechtskraft erlangt, kann man den Verurteilten in Anspruch nehmen.

Spidersangel:
Noch kurzer Nachtrag.

Einer von diesen Personalamtsleitern sagte mir damals sogar wörtlich ins Gesicht:
"Mich interessiert dieses Urteil nicht" wohlgemerkt, ein Urteil vom BAG.

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