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Richtige Beschränkungen oder "nur" Empfehlungen an Weihnachten?

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Spid:
Die man dann aber auch alsbald wieder abstoßen sollte - denn die Menschen sterben so oder so, das liegt in ihrer Natur. Wenn jetzt mehr davon sterben, sterben später weniger.

CmdrMichael:

--- Zitat von: Spid am 08.12.2020 23:06 ---Die man dann aber auch alsbald wieder abstoßen sollte - denn die Menschen sterben so oder so, das liegt in ihrer Natur. Wenn jetzt mehr davon sterben, sterben später weniger.

--- End quote ---
Soweit richtig, aber:
* Wenn jetzt junge Menschen (<67) sterben, fehlen diese dauerhaft als Arbeiter und damit auch als Steuerzahler (...Konsument, Partner, Vater, Mutter, ...).
* Die Menschen, die nicht sterben, aber Folgeschäden behalten, belasten anschließend die Kranken und Pflegekassen.
* Überlastungen beim Personal in Krankenhäusern bei höheren Fallzahlen über eine längere Zeit führen auch zu negativen Auswirkungen auf das Personal (physisch und psychisch).
* Ab wann führt eine Überlastung unseres Gesundheitssystems, aufgrund zu vieler Fälle gleichzeitig, auch zu einer schlechteren Versorgung und damit zu einer höheren Todesrate? In Italien starben zur Hochzeit 6% der Infizierten (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-herdenimmunitaet-gegen-shutdown-was-ist-besser-a-2b124ee6-4614-4a4b-96a0-e393f2cfeff9)

Dazu gibt es schon die ersten Patienten, die mehrfach erkrankt sind. Von daher ist eh die Frage, ob eine Durchseuchung überhaupt zu einer großflächigen Immunität führen würde.

Was mich aber am meisten überzeugt, abgesehen davon, dass eine Herdenimmunisierung unethisch wäre: Wenn Durchseuchung der "beste" Weg sein soll: Wieso hat nicht ein einziges Land diesen Weg durchgezogen?
Laut WHO gab es in der Vergangenheit nicht einen einzigen Krankheitsausbruch, der durch eine Herdenimmunisierung bekämpft werden konnte. 

Alphonso:
Angela Merkel hat übrigens empfohlen, im Unterricht Kniebeugen zu machen und in die Hände zu klatschen gegen die Kälte im Klassenraum.
https://www.rnd.de/politik/merkels-tipps-fur-kalte-klassenraume-kniebeuge-und-handeklatschen-7CQJ345YWBPYAYWPIFYLKNTGDM.html

Vielleicht ist es gar nicht Angela Merkel, sondern Donald Trump.

Klatschen sollten viele u. a. auch aus diesem Forum aus dem Jahre 2015 zumindest ja noch bestens beherrschen.

Wdd3:

--- Zitat von: BAT am 08.12.2020 18:31 ---
--- Zitat von: bebolus am 08.12.2020 17:27 ---
Sie sind auch sicherlich in Ihrem Medizinstudium soweit gekommen, dass sie das so absondern können: eine Durchseuchung der Bevölkerung innerhalb von 10 Monaten? Respekt. Bei den aktuellen Zahlen komme ich auf 10 Jahre.. Aber Sie scheinen es zu wissen. Wirklich schade, dass es hier keine Modeation zu geben scheint.

--- End quote ---

Ein gewollte Durchseuchung mit einer ungewollten hochzurechnen ist sicherlich auch die Spitze der modernen Mathematik. ;D

--- End quote ---


In = R0n-1 + R0n

also die Summe der Infektionen der letzten Generation plus die Neuinfektionen der gegenwärtigen Generation, wobei n die Generation ist.

Letztlich wird die Logistische Differenzialgleichung der Tatsache gerecht, dass wir eine begrenzte Ressource haben, die wir durch einen zunächst exponentiellen Verlauf ausschöpfen. Wir nähern uns rapide der Grenze und werden dann ausgebremst. Die Formel dafür ist etwa:

= N*1/(1+e (-k*N*t/T) *(N-1))

wobei N die Bevölkerungszahl, also 83 Mio ist, t und T unsere bekannten Werte der verstrichenen Tage und der Generationszeit. Nun ist da noch so eine Konstante k, die beim Lösen der Differenzialgeichung entsteht. Diese Konstante muss man für die jeweilige Anwendung der Gleichung bestimmen. In unserem Fall ist das

k = ln((N-1)/(N/R-1))/N

Ich lasse die Formel uneditiert, man kann sie so, wie sie ist, direkt in Excel einsetzen.
Diese Formel ist aber auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss. Wir haben nämlich noch nicht die Immunisierung berücksichtigt.

Dazu müssen wir uns klarmachen, dass R im Lauf der Zeit nicht konstant = R0 ist, sondern dass R kleiner wird, je mehr Menschen sich bereits infiziert haben. Jeder steckt durchschnittlich R0 Personen an, solange die Wahrscheinlichkeit, auf eine immune Person zu treffen, praktisch 0 ist. Bezogen auf unsere Generationen, können wir nun diese Wahrscheinlichkeit angeben als

W = In / N

wobei I die Gesamtanzahl der Infizierten in der Generation n ist und N die Bevölkerungsanzahl.
Aber ein Wissenschaftler namens Gabriel Goh hat sich bereits die Arbeit gemacht und einen Pandemie-Rechner zur Verfügung gestellt, bei dem man den Verlauf der Kurven mit der Veränderung der einzelnen Parameter betrachten kann:

http://gabgoh.github.io/COVID/index.html

Da kann man dann sehen, welche Größen in die Berechnung einfließen und man sieht auch ganz schön den Verlauf bis zum Maximum und den abschwingenden Ast danach, der durch die Immunisierung entsteht.
Diese Berechnung zeigt, dass nach gut 140 Tagen ein Maximum von etwas über 20 Mio Infektionen erreicht wird. Das entspricht über 7 Mio Fällen, die im Krankenhaus behandelt werden müssen

Ich erhebe keinen Anspruch darauf das die vorhergehenden Berechnungen richtig sind aber da wir in Deutschland nur etwa 500 000 KH Betten haben sind die Auswirkungen einer Durchsuchung nur schwer vorstellbar. Zumal das onehin knappe Pflegepersonal sicherlich ebenso einen Teil der Betten belegt. 

Spid:

--- Zitat von: CmdrMichael am 08.12.2020 23:40 ---
--- Zitat von: Spid am 08.12.2020 23:06 ---Die man dann aber auch alsbald wieder abstoßen sollte - denn die Menschen sterben so oder so, das liegt in ihrer Natur. Wenn jetzt mehr davon sterben, sterben später weniger.

--- End quote ---
Soweit richtig, aber:
* Wenn jetzt junge Menschen (<67) sterben, fehlen diese dauerhaft als Arbeiter und damit auch als Steuerzahler (...Konsument, Partner, Vater, Mutter, ...).
* Die Menschen, die nicht sterben, aber Folgeschäden behalten, belasten anschließend die Kranken und Pflegekassen.
* Überlastungen beim Personal in Krankenhäusern bei höheren Fallzahlen über eine längere Zeit führen auch zu negativen Auswirkungen auf das Personal (physisch und psychisch).
* Ab wann führt eine Überlastung unseres Gesundheitssystems, aufgrund zu vieler Fälle gleichzeitig, auch zu einer schlechteren Versorgung und damit zu einer höheren Todesrate? In Italien starben zur Hochzeit 6% der Infizierten (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-herdenimmunitaet-gegen-shutdown-was-ist-besser-a-2b124ee6-4614-4a4b-96a0-e393f2cfeff9)

Dazu gibt es schon die ersten Patienten, die mehrfach erkrankt sind. Von daher ist eh die Frage, ob eine Durchseuchung überhaupt zu einer großflächigen Immunität führen würde.

Was mich aber am meisten überzeugt, abgesehen davon, dass eine Herdenimmunisierung unethisch wäre: Wenn Durchseuchung der "beste" Weg sein soll: Wieso hat nicht ein einziges Land diesen Weg durchgezogen?
Laut WHO gab es in der Vergangenheit nicht einen einzigen Krankheitsausbruch, der durch eine Herdenimmunisierung bekämpft werden konnte.

--- End quote ---

Ich sehe nicht, daß daran etwas unethisch wäre - zumindest nicht unethischer im Vergleich zu Freiheitsbeschränkungen für alle. Zur einzigen Möglichkeit, eine Pandemie zu bekämpfen - alle Infizierten unverzüglich bei hohen Temperaturen verbrennen - habe ich ja bereits ausgeführt. Alles Übrige bekämpft die Pandemie nicht, sondern besteht lediglich aus Eindämmung und Warten, was jedenfalls das Infektionsgeschehen verzögert und somit länger dauert als eine unkontrollierte Ausbreitung und das war auch der Diskussionsgegenstand: schneller, besser habe ich nicht behauptet. Dabei ist es auch hinreichend irrelevant, ob sich vereinzelt Personen noch einmal infiziert haben, denn das ist bei nahezu allen Infektionskrankheiten der Fall. Auch die Spiegelstrichaufzählung ist argumentativ wenig erhellend: warum sollten denn plötzlich jüngere Menschen in erheblichem Ausmaß sterben? Massensuizid? Oder geht es um die zu erwartende Sterblichkeit von ein paar Hanseln unter 70 durch COVID? Passiert immer mal, siehe die Schulklasse, die vor ein paar Jahren mit dem Flugzeug abstürzte. Und wenn man Belastungen und Folgeschäden ins Feld führt, muß man sie schon denen der Alternative gegenüberstellen: welche Belastungen entstehen bei Menschen durch die Freiheitsbeschränkungen, was ist deren gesundheitliche Folge? Welche Auswirkungen haben wirtschaftliche Schwierigkeiten und Enge auf Gesundheit und bspw. häusliche Gewalt oder kindliche Entwicklung?

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