Autor Thema: Kommandierung  (Read 1284 times)

Snooze

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Kommandierung
« am: 26.03.2021 11:02 »
Hallo,

kann mir jemand sagen in welcher Vorschrift die Kommandierung von Soldaten*innen legaldefiniert wird.
Ich habe einen Sachverhalt im Zusammenhang mit Zuständigkeiten auf dem Tisch, bei welchem durch eine Leistungsvereinbarung zwar die Kommandierung durchgeführt werden soll, aber die Disziplinarbefugnis bei der Stammeinheit verbleibt ???. Das würde ich gerne verstehen....

Danke

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Antw:Kommandierung
« Antwort #1 am: 26.03.2021 11:40 »
Mein Spezialgebiet ist der Wehrbereich nicht, auf die Kommandierung sollten m. W. gleichwohl die Grundsätze der Abordnung Anwendung finden. Hierzu findet sich vermutlich leichter einschlägiges Material.

BlauerJunge

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Antw:Kommandierung
« Antwort #2 am: 26.03.2021 11:48 »
Schau doch mal in die B-1300/46 "Versetzung, Dienstpostenwechsel, Kommandierung"

Snooze

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Antw:Kommandierung
« Antwort #3 am: 26.03.2021 12:06 »
Mein Spezialgebiet ist der Wehrbereich nicht, auf die Kommandierung sollten m. W. gleichwohl die Grundsätze der Abordnung Anwendung finden. Hierzu findet sich vermutlich leichter einschlägiges Material.
Genau das ist mein Problem. In der WDO wird diesbzgl. ein bisschen rumgemacht, mehr aber auch nicht.

Schau doch mal in die B-1300/46 "Versetzung, Dienstpostenwechsel, Kommandierung"
Leider reines Innenrecht. Im Zweifelsfall ist das für Externa irrelevant...

Schade, trotzdem vielen Dank.

BlauerJunge

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Antw:Kommandierung
« Antwort #4 am: 26.03.2021 12:22 »
Und was genau möchtest du wissen?

ExSoldat

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Antw:Kommandierung
« Antwort #5 am: 26.03.2021 12:27 »
In der WDO findet sich doch alles was dafür relevant ist. In §29 wird eindeutig die Zuständigkeit begründet ("Soweit das Gesetz nichts anderes bestimmt, übt der nächste Disziplinarvorgesetzte die Disziplinarbefugnis aus. Nächster Disziplinarvorgesetzter ist der unterste Vorgesetzte mit Disziplinarbefugnis, dem der Soldat unmittelbar unterstellt ist.").

Mir sind nur zwei Ausnahmen davon bekannt, die im gleichen Absatz genannte Ausnahme für Vertrauenspersonen und die im folgenden Absatz genannte Möglichkeit, ein bereits laufendes Disziplinarverfahren bei einem Wechsel des Disziplinarvorgesetzten nicht an den neuen Disziplinarvorgesetzten zu übergeben.

Fazit: Die vorgesehene Lösung dürfte rechtlich nicht möglich sein.

BlauerJunge

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Antw:Kommandierung
« Antwort #6 am: 26.03.2021 12:58 »
@ExSoldat
Nur dass das nicht mit Snoozes Frage zu tun hat.

Zitat
Dieses Gesetz regelt die Würdigung besonderer Leistungen durch förmliche Anerkennungen und die Ahndung von Dienstvergehen durch Disziplinarmaßnahmen.

ExSoldat

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Antw:Kommandierung
« Antwort #7 am: 26.03.2021 13:18 »
Selbstverständlich hat es was damit zu tun. Denn um das von dir genannte regeln zu können, legt dieses Gesetz auch fest, wer über die Disziplinarbefugnis ausübt. Kein anderes Gesetz regelt dies. Ich muss aber zugeben, dass meine Antwort unvollständig war.

Die Frage von Snooze war ja im Grunde, ob es sein kann, dass bei einer Kommandierung die Disziplinarbefugnis bei der Stammeinheit (genauer gesagt: beim Disziplinarvorgesetzen der Stammeinheit) verbleiben kann. Gem. §29 WDO kann sie dort grundsätzlich nicht verbleiben, da sich die Disziplinarbefugnis danach richtet, wem der Soldat unmittelbar unterstellt ist und eine Kommandierung verändert die unmittelbare Unterstellung.

Der Ansatzpunkt um das gefragte zu realisieren wäre somit also nur, eine "Kommandierung ohne Unterstellungswechsel" durchzuführen, wenn das gewollt ist (mir ist zwar unklar warum das gewollt sein sollte, aber gut...). In lange vergangenen Zeiten und alter Vorschriftenlage gab es, wenn ich mich recht erinnere, so ein Konstrukt in äußerst wenigen Ausnahmefällen. Ob das nach aktueller Vorschriftenlage noch der Fall ist, kann ich jedoch nicht sagen, hier wäre auch meiner Meinung nach wieder die bereits genannte B-1300/46 heranzuziehen.

Asperatus

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Antw:Kommandierung
« Antwort #8 am: 26.03.2021 13:23 »
Die Kommandierung ist in den Bestimmungen über die Versetzung, den Dienstpostenwechsel und die Kommandierung von Soldatinnen und Soldaten (ehemals ZDv 14/5 B 171, heute B-1300/46) geregelt. Eine gesetzliche Regelung vergleichbar der Abordnung im BBG gibt es nicht.

Mit einer Kommandierung wird in Deutschland verfügt, dass ein Soldat der Bundeswehr, der eine Stelle im Stellenplan innehat (Dienstposten), unter Beibehaltung dieser Stelle bei einer anderen Dienststelle, innerhalb der gleichen Dienststelle an einem anderen Dienstort oder bei einer nichtamtlichen Stelle vorübergehend Dienst leisten soll. Eine Kommandierung ist zu verfügen, wenn die vorübergehende anderweitige Verwendung von Soldaten in einer „allgemeinen Dienstleistung“ besteht. Andernfalls wird eine Dienstreise angeordnet. Bei der Kommandierung wechselt die Disziplinarbefugnis auf den Leiter der aufnehmenden Dienststelle, sofern die verfügende Stelle nichts anderes anordnet.

Letzteres ist bei dir wohl der Fall. Kannst du Details zu der "Leistungsvereinbarung" nennen? Klingt für mich im militärischen Bereich eher ungewönlich. Welche Frage stellst du dir konkret?

Auch wenn die Disziplinarbefugnis nicht wechselt, müsste meinem Verständnis nach durch die Kommandierung der Soldat dem militärischen Führer unterstellt sein, sodass dieser nach § 1 VorgV Vorgesetzter ist. Falls § 1 nicht in Betracht kommt, sollte aber auf jeden Fall § 5 VorgV gelten.
« Last Edit: 26.03.2021 13:30 von Asperatus »

ExSoldat

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Antw:Kommandierung
« Antwort #9 am: 26.03.2021 13:36 »
Der zweite Halbsatz hiervon

Zitat
Bei der Kommandierung wechselt die Disziplinarbefugnis auf den Leiter der aufnehmenden Dienststelle, sofern die verfügende Stelle nichts anderes anordnet.

verträgt sich aber nicht mit

Zitat
(1) Soweit das Gesetz nichts anderes bestimmt, übt der nächste Disziplinarvorgesetzte die Disziplinarbefugnis aus.

sofern nicht eine entsprechende gesetzliche Bestimmung existiert. Mir fällt (außer den in §29 WDO genannten) keine ein die das "nach Ermessen" erlauben würde.

Ich denke hier

Zitat
Auch wenn die Disziplinarbefugnis nicht wechselt, müsste meinem Verständnis nach durch die Kommandierung der Soldat dem militärischen Führer unterstellt sein, sodass dieser nach § 1 VorgV Vorgesetzter ist. Falls § 1 nicht in Betracht kommt, sollte aber auf jeden Fall gelten § 3 VorgV gelten.

müssten wir die Begrifflichkeiten unterscheiden. Nach der mit bekannten alten Vorschriftenlage bezog sich der Begriff "Unterstellungswechsel" auf die Disziplinarbefugnis. Damit dürfte der § 1 VorgV entfallen, da der Soldat bei einer Kommandierung ohne Unterstellungswechsel grade nicht unterstellt ist. Ich wäre somit auch eher Bei § 3 VorgV, ggf. noch § 5 VorgV.


BlauerJunge

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Antw:Kommandierung
« Antwort #10 am: 26.03.2021 13:49 »
@ExSoldat
Die Frage wer Disziplinarvorgesetzter ist, ist jedoch gar nicht gestellt worden. Denn das gibt die WDO - wie schon bemerkt - korrekt wieder.
Die Frage ist, ob eine Konstellation möglich ist, in der der Disziplinarvorgesetzte eben nicht mit der Kommandierung wechselt. Und diese Frage kann bejaht werden, näheres regelt die B-1300/46.

ExSoldat

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Antw:Kommandierung
« Antwort #11 am: 26.03.2021 13:58 »
@BlauerJunge

Das ist aber zu kurz gedacht, denn wenn das entsprechende Gesetz die Konstellation nicht vorsieht (und explizit ein Vorbehalt im Gesetz formuliert ist), kann nachrangiges Recht das nicht abweichend regeln. Es bleibt also dabei, dass bei einem Unterstellungswechsel die Disziplinarbefugnis im Rahmen des §29 WDO automatisch wechselt (von den dort beschriebenen Ausnahmen mal abgesehen).

Die B-1300/46 kann also streng genommen nicht vorgeben, dass schlichtweg angeordnet wird, dass dies nicht passiert, das wäre eindeutig rechtswidrig (Ja, so lange sich niemand dagegen wehrt mag das alles in der Praxis trotzdem funktionieren, aber mir fehlt nach wie vor die Rechtsgrundlage). Was die B-1300/46 hingegen könnte, ist - da die Kommandierung nicht in höherrangigem Recht definiert ist - einen Zustand schaffen, in dem die Voraussetzungen des §29 WDO nicht erfüllt sind.

Dies wäre mit einer "Kommandierung ohne Unterstellungswechsel" möglich. Das ist aber - zumindest juristisch - etwas ganz anderes, als im Rahmen einer Kommandierung anzuordnen "Die Disziplinarbefugnis wechselt nicht", denn das ist gem. §29 WDO nicht vorgesehen und bisher hat ja hier auch noch niemand eine rechtliche Grundlage geliefert, die das erlauben würde.

Unabhängig davon, wird es in der Praxis wohl so laufen, dass man schlichtweg die B-1300/46 heranzieht und sich auf den dortigen Absatz beruft. Wenns hart auf hart kommt dürfte das aber wie oben dargestellt juristisch durchaus einen Unterschied machen...

BlauerJunge

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Antw:Kommandierung
« Antwort #12 am: 26.03.2021 14:56 »
Ich stimme zu und erweitere um die normative Kraft des Faktischen.

Das das Verfahren Usus ist, kann ich zumindest aus dem OrgBereich Luftwaffe bestätigen. Auf der anderen Seite wäre es aber auch fatal einen Zustand herbeizuführen, der ein Unterstellungsverhältnis im Widerspruch zur WDO konstruiert.
Von daher glaube ich schon, dass es hier nicht um Loopholes sondern um justiziabel wasserdichte Verfahren geht.

ExSoldat

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Antw:Kommandierung
« Antwort #13 am: 26.03.2021 15:45 »
Da es auch so eindeutig in der Vorschrift steht, gibt es möglicherweise (oder besser: hoffentlich) auch etwas, was das Ganze wasserdicht macht. Da ich (zumindest auf die Schnelle) keine weitere Ausnahme zu den in §29 WDO formulierten finden konnte ist es vielleicht auch ein Urteil des BVerwG. Falls da jemand ne Idee hat, würde mich das durchaus interessieren (auch wenn das faktisch wohl rein akademisches Interesse ist...).

Was meinst du mit einem

Zitat
Unterstellungsverhältnis im Widerspruch zur WDO

Wenn die Anordnung gem. Vorschrift rechtlich Bestand hat wäre es eine entsprechende Abweichung vom Grundsatz, aber das "Sofern das Gesetz nichts anderes bestimmt" oder eine Entsprechende Auslegung des BVerwG würde das ja durchaus zulassen und damit wäre nach wie vor ein korrektes Unterstellungsverhältnis gegeben.

Angenommen das wäre (zumindest durch diese Anordnung) nicht zulässig, dann würden ggf. die handelnden Personen falsch handeln, sofern sie fälschlicherweise davon ausgehen würden, dass die Anordnung zulässig wäre, wir hätten aber immer noch ein korrektes Unterstellungsverhältnis.

Die Vorgesetztenverhältnisse sind meiner Meinung nach durchaus getrennt davon zu betrachten, weil es für die nicht auf die Disziplinarbefugnis ankommt. (Dann wäre akademischerweise noch zu klären, ob denn die "Unterstellung" auf die in §1 VorgV Bezug genommen wird, die gleiche ist, die den Wechsel der Disziplinarbefugnis bedingt, aber gut, hier blieben im Zweifel immer noch die §§ 3, 4 und 5...)

Snooze

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Antw:Kommandierung
« Antwort #14 am: 26.03.2021 18:51 »
Guten Abend,

die B-1300/46 ist mittlerweile zurückgezogen und durch eine A1-... ersetzt worden. Inhaltlich hat sich dort bestimmt nicht viel getan. In einer Fußnote (ich weiß jetzt nicht mehr welche) heißt es, dass die Disziplinarbefugnis bei einer Kommandierung zu einer DSt des zivilen OrgBereich's beim originären Disziplinarvorgesetzten verbleibt. Soweit so gut - oder auch nicht.
Einen konkreten Anwendungsfall kann ich gerne nennen. Im Bereich der Truppenverpflegung werden zur dauerhaften (ein Jahr) Inübunghaltung Soldaten*innen in das Verpflegungsamt der Bw - eben ohne Übertragung der DiszBefugnissse - zum Dienst in TrKü kommandiert... Für diesen Sachverhalt fehlt mir die normative Grundlage, da die Nomenklatur der Bw reines Innenrecht darstellt.

Trotzdem recht herzlichen Dank für die Zahlreichen Hinweise.