Eingruppierung IT - Gibt es Beispiele?

[Spid]

Was hätte eine Bewertung der Qualität der benötigten Fachkenntnisse in der TD zu suchen? Und selbstverständlich kann der Personaler die Wertigkeit nicht festlegen, denn dies geschieht einzig durch die tariflichen Regelungen. Er sollte sich aber eine qualifizierte Rechtsmeinung bilden können - denn dazu bedarf es keinerlei fachliche Kenntnisse in der zu bewertenden Tätigkeit, sondern lediglich hinreichende Kenntnis des Eingruppierungsrechts.

[WasDennNun]

Und wer erstellt die TD für den TB, an der sich der Personaler orientieren kann?

Ich wiederhole meinen Quote von vorhin:

Da die Bewertung, welche Qualität die benötigten Fachkenntnisse haben, nicht in die Kompetenz dessen fällt, der die auszuübende Tätigkeit darstellt, würde ich dessen Kompetenzanmaßung - und die Kompetenzanmaßung des Vorgesetzten - zurückweisen.

Der Personaler erstellt sie nicht, da er fachlich keine Kenntnisse über die auszuführenden Tätigkeiten hat und somit auch nicht deren Wertigkeit festlegen kann.

Der Vorgesetzte des TB soll es, laut Spid, auch nicht machen.

Wen können wir denn da noch fragen? Hm?

Der Personaler kennt die TD, ob er daraus korrekte Arbeitsvorgänge ableiten kann, sei dahingestellt.
Die AVs und deren Zeitanteile bestimmen dann die korrekte Eingruppierung.

Der Vorgesetzte kann sicherlich die benötigten Tätigkeiten beschreiben, denn er "bestellt" ja das Personal, das er für seinen Bereich benötigt.
Im Nachgang kann ein TB seine AVs beschreiben, der Personaler kann feststellen, ob diese sich mit den auszuübenden (oder benötigten) Tätigkeiten decken.

Die Bewertung der tariflichen Wertigkeit nimmt dann der AG und der AN vor, jeder für sich bildet sich da (wie auch immer) dann seine Rechtsmeinung.
Die daraus folgende korrekte Eingruppierung kann nur ein Gericht feststellten, alles andere ist eben nur eine Rechtsmeinung vom AG oder AN.

Der Rest ist dann entweder eine Übereinkunft bzgl. der zwei Rechtsmeinungen oder eine gerichtliche Feststellung.

Serverbetreuung kann als Schmalspur TD AVs beinhalten die E6 sind aber auch welche die E13 sind.
Um das zu beurteilen braucht es natürlich mehr Informationen über die Tätigkeiten/AVs.
Wie diese Aussehen, kann natürlich der Personaler nicht beurteilen.
Sie bewerten, kann in der Regel nicht der Vorgesetze, der sie zusammenstellt.
Da sehe ich keinen Widerspruch.

[GofX]

Wie diese Aussehen, kann natürlich der Personaler nicht beurteilen.
Sie bewerten, kann in der Regel nicht der Vorgesetze, der sie zusammenstellt.

Und damit sind wir bei genau dem Problem, dass ich versuche zu beschreiben:

Der Personaler kann es nicht beurteilen ("was ist der 16. left join in einer SQL-Abfrage?") und der Vorgesetzte kann es nicht mit den tariflich benötigten unbestimmten Rechtsbegriffen bewerten ("was sind gründliche, umfassende Fachkenntnisse und gehört der Einsatz von left joins dazu?").

Somit bleibt am Ende übrig, was hier im Forum auch schon 1000x "gepredigt" wurde: dass das am Monatsende durch den Arbeitgeber überwiesene Gehalt lediglich seine Rechtsmeinung darstellt und nicht immer der korrekten Eingruppierung entspricht. Ist der Arbeitnehmer damit nicht einverstanden, was den Arbeitgeber leider nur sehr selten interessiert, bleibt nur noch der Weg zum Gericht oder zum neuen Arbeitgeber.

Das ist insgesamt unbefriedigend und die vom Arbeitgeber eventuell sogar rechtswidrig durchgeführte Eingruppierung bis zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung leider meist völlig intransparent. Ich mag es nicht, trotz ausreichender Vorbereitung auf die Thematik, bei der Unterschrift eines (Arbeits-)Vertrages davon ausgehen zu müssen, "beschissen" zu werden. Aber was ich mag und was nicht, hat in diesem Zusammenhang keine Relevanz und zum Glück bin ich mit meiner persönlichen Eingruppierung zufrieden.

[Spid]

Fachliche Kenntnisse in der auszuübenden Tätigkeit sind zu deren Bewertung schlicht nicht erforderlich. Da der AG keine Eingruppierung durchführt, kann er sie auch nicht rechtswidrig durchführen.

[Isie]

Aber er kann sich seine Rechtsmeinung zur Eingruppierung  nach der tariflich relevanten Faktenlage oder aufgrund irgendwelcher anderer nicht sachgerechter Überlegungen gebildet haben.

[GofX]

Fachliche Kenntnisse in der auszuübenden Tätigkeit sind zu deren Bewertung schlicht nicht erforderlich.

Die auszuübenden Tätigkeiten grundsätzlich und ausschießlich auf Basis der vermittelten Ausbildung- und Studieninhalte zu bewerten, halte ich aber nicht in jedem Fall für zielführend - dafür sind mittlerweile viele Themen zu komplex. Oft werden Grundkenntnisse im Studium auch gar nicht mehr vermittelt und wie sich hinterher in den Vorstellungsgesprächen herausstellt, sind diese dann auch tatsächlich nicht vorhanden, obwohl sie benötigt würden.

Der Definitionskatalog der unbestimmten Rechtsbegriff schreibt zum Beispiel:
"Mit der besonderen Schwierigkeit der Tätigkeit wird ein Schwierigkeitsgrad gefordert, der den einer Tätigkeit im Sinne der Merkmale der Entgeltgruppe 13 beträchtlich übersteigt. Hierfür ist erforderlich, dass für die Aufgabenerfüllung über das Niveau eines wissenschaftlichen Hochschulabschlusses hinausgehendes zusätzliches Wissen und Können vorliegt, welches z. B. in der Breite des geforderten fachlichen Wissens und Könnens, den geforderten Spezialkenntnissen, außergewöhnlichen Erfahrungen oder sonstigen Qualifikationen vergleichbarer Wertigkeit liegen kann."

Wenn nur niemand in der Lage ist, das "geforderte fachliche Wissen und Können" auf tatsächliches Vorhandensein bzw. die Notwendigkeit für die auszuübenden Tätigkeiten zu prüfen, wird's auch schwierig mit der Bewertung der Stelle.

[Spid]

Das tatsächliche Vorhandensein von Wissen und Können ist für die Eingruppierung doch völlig unbeachtlich und - wie nun schon mehrfach ausgeführt - bedarf es keinerlei Kenntnisse in der auszuübenden Tätigkeit, um diese zu bewerten.

[WasDennNun]

Eben, es ist ja auch völlig unbeachtlich, wie man eingruppiert ist, solange beide Seiten mit dem Entgelt zufrieden sind, welches Überwiesen wird.

Und idR kann ein Personaler nicht feststellen, wo die auszuübenden Tätigkeiten eingruppiert sind, weil er eben keine fachliche Kenntnis über diese hat, sprich er eben nicht beurteilen kann, ob dafür gründliche, umfassende Fachkenntnisse benötigt wird, oder ob sie andere tarifliche Merkmale über oder unterschreiten.

[Spid]

Die einzigen fachlichen Kenntnisse, derer es zur Bewertung einer auszuübenden Tätigkeit bedarf, sind solche im Eingruppierungsrecht.

[WasDennNun]

Was leider aber in der Regel nicht dazu führt, dass er beurteilen kann, ob eine Tätigkeit gründliche, umfassende Fachkenntnis etc. benötigt.

[Spid]

Selbstverständlich kann er das, denn dafür bedarf es lediglich der genannten fachlichen Kenntnisse.

[GofX]

Die einzigen fachlichen Kenntnisse, derer es zur Bewertung einer auszuübenden Tätigkeit bedarf, sind solche im Eingruppierungsrecht.

Könntest Du dies etwas ausführlicher darstellen?

Es ist mir nämlich leider nicht klar, wie ein Personaler ohne Fachkenntnis über IT bewerten soll, wie z.B. SQL-Abfragen mit 16 left joins engruppierungsrechtlich zu bewerten sind, wenn diese z.B. im Lehrplan nicht aufgeführt sind. Oder das Erstellen von Docker-Containern und vernünftiger Dokumentation, oder, oder, oder ...

[Spid]

Eine Tätigkeitsdarstellung, die sich in Details wie Tabellenverknüpfungen verliert, ist eher ein Zeichen intellektueller Überforderung desen, der sie erstellt hat - zumal zunehmende Komplexität ohnehin kein Heraushebungsmerkmal darstellt.

[GofX]

Eine Tätigkeitsdarstellung, die sich in Details wie Tabellenverknüpfungen verliert, ist eher ein Zeichen intellektueller Überforderung desen, der sie erstellt hat - zumal zunehmende Komplexität ohnehin kein Heraushebungsmerkmal darstellt.

Widerspricht das dem hier:

Serverbetreuung kann als Schmalspur TD AVs beinhalten die E6 sind aber auch welche die E13 sind.
Um das zu beurteilen braucht es natürlich mehr Informationen über die Tätigkeiten/AVs.

?

Eine Tätigkeitsdarstellung, die lediglich "Datenbankabfragen" beinhaltet, kann somit willkürlich zwischen E6 und E13 bewertet werden, ohne die Anforderung/das Verständnis, tiefere Details über die Komplexität der Datenbank zu kennen?

[Spid]

Zunehmende Komplexität ist tariflich doch völlig unbeachtlich, weil die TVP sich gegen die Einführung von Komplexitätsmerkmalen entschieden haben. Von den benötigten Fachkenntnissen unterscheiden sich Datenbankabfragen aus zwei Tabellen mit einseitigem Bezug nicht von solchen aus 72 vielfach verschachtelten Tabellen mit multidirektionellen Bezügen.