Eingruppierung IT - Gibt es Beispiele?

[WasDennNun]

Da man sich bei gleicher Komplexität für ganz unterschiedliche Dinge - einschließlich es sein zu lassen - entscheiden kann, trägt Dein neuerlicher Vortrag nicht.

Natürlich sorgt die Komplexität, wie von mir ausgeführt, dazu, dass höherwertige tarifliche Merkmale notwendig sein können um die Aufgabe zu bewältigen.
Ob man sich dazu entscheidet diese Tätigkeiten jemanden zu übertragen oder darauf verzichtet die Aufgaben erledigt zu bekommen, ändert jedoch nichts an dieser Tatsache.
Ich wüsste nicht wo du etwas vorgetragen hättest (außer Access vs. SQL), dass dieses widerlegen würde.

[Spid]

Da Du selbst vorgetragen hast, daß eine Entscheidung zu treffen ist, mit welcher Technologie die Aufgabe zu lösen sei, trägt auch Dein neuerlicher Vortrag nicht. Wenn ich Daten irgendwo ablege und sie mehr oder minder komplex, mehr oder minder miteinander verknüpft abfragen möchte, kann ich das unabhängig vom Komplexitätsgrad machen, indem ich sie auf Karteikarten (und seien es Trillionen von Karteikarten) schreiben und ein Heer von Lohnsklaven danach suchen lasse. Oder ich sehe davon ab, die Aufgabe zu lösen. Oder ich lasse das durch eine Datenbank lösen - und entscheide mich für eine von vielen Datenbank- und Datenbankmanagementsystemen. Oder eine Kombination von Datenbank- und Datenbankmanagementsystemen. Oder eine Kombination aus manueller Suche und Datenbank. Oder Excel-Tabellen. Oder eine Million Inder, die jeweils Bruchstücke der Informationen haben und diese bei einem rituellen Tanz untereinander austauschen. Bei absolut gleicher Komplexität der zu lösenden Aufgabe ergeben sich - je nach Entscheidung - unterschiedliche Anforderungen an die Fachkenntnisse der beteiligten Personen.

[WasDennNun]

Deine Heer von Lohnsklaven können auch eine Lösung sind.
Ob sie es aber schaffen die Anfragen in der erforderlichen Zeit zu beantworten bezweifle ich.

Da aber die Responsetime Teil der Komplexität der Aufgabe ist, war dein Vortrag ohne Belang.

Es bleibt also dabei:
Die Komplexität führt zur Auswahl der einzusetzenden Methoden, Technologien, Algos und damit zu der vom TBler benötigten Fachkenntnis (einerseits diese Auswahl treffen zu können, andererseits sie einsetzen zu können).

[Spid]

Nein. Komplexität führt zu überhaupt nichts. Sie gehört lediglich zu den Rahmenbedingungen, unter denen eine Entscheidung zu treffen ist - und diese Entscheidung ist nicht Bestandteil der zu bewertenden Tätigkeit, sondern ihr Ergebnis bildet die Grundlage selbiger. Spezifische Rahmenbedingungen führen nicht zwangsläufig zu einer bestimmten Entscheidung, denn Entscheidungen sind nie alternativlos noch muß zur Lösung einer Aufgabe der - unter welchen Gesichtspunkten auch immer - optimale Lösungsweg beschritten werden. Mithin kommt es auf die Rahmenbedingungen auch nicht an, sondern einzig auf die getroffene Entscheidung - die auch weder gut sein muß noch das Problem lösen.

[WasDennNun]

Richtig, die Komplexität gehört zu den Rahmenbedingungen unter denen Entscheidungen getroffen werden.
Und um diese Entscheidung treffen zu können, bedarf es je nach Komplexität unterschiedliche Fachkenntnisse, ergo wird derjenige der Entscheidungen trifft (z.B. die IT Fachkraft, der entscheidet wie er seine ihm übertragende Aufgabe erledigt) bei unterschiedlicher Komplexität der Aufgabe unterschiedliche Fachkenntnisse benötigen um diese Entscheidung treffen zu dürfen, denn
Die Komplexität führt zur Auswahl der einzusetzenden Methoden, Technologien, Algos und damit zu der vom TBler benötigten Fachkenntnis (einerseits diese Auswahl treffen zu können, andererseits sie einsetzen zu können).

Wenn der AG jedoch die Komplexität der Aufgabe runtersetzt, in dem er nicht in einer Sekunde sondern in 200 Tage die Antwort auf eine Anfrage haben will, dann kann er in der Tat ein Herr von tanzenden Inder beschäftigen, die niedriger eingruppiert sind. Was ja meine Aussage abermals bestätigt, dass die Komplexität durchaus einen erheblichen Einfluss auf die benötigte Fachkenntnisse hat.

[Spid]

Da - wie bereits ausgeführt - die inredestehende Entscheidung nicht zur zu bewertenden Tätigkeit gehört, sondern überhaupt erst zu der zu bewertenden Tätigkeit führt, trägt auch Dein neuerlicher Vortrag immer noch nicht.

[WasDennNun]

Da - wie bereits ausgeführt - die inredestehende Entscheidung nicht zur zu bewertenden Tätigkeit gehört, sondern überhaupt erst zu der zu bewertenden Tätigkeit führt, trägt auch Dein neuerlicher Vortrag immer noch nicht.

Natürlich gehört die inredestehende Entscheidung idR zu einer zu bewertenden Tätigkeit.
Sie ist schließlich Teil einer zu bewertende Tätigkeit (sofern sie von einem TBler des AGs getroffen wird.)
Und nicht selten sogar Teil der zu bewertenden Tätigkeit.

Das zeigt ja wie du dich in Ausflüchten verstrickst

und andererseits wenig Ahnung von dieser Art zu bewertenden Tätigkeiten und deren Arbeitsvorgängen hast.
(was mich ehrlicherweise erstaunt)

Aber deine Beispiele zeige dies ja deutlich.
Access vs. SQL
Am Komplexitätgrad drehen in dem man den Zeitfaktor von Sekunden zu Monaten verschieben, da handelt es sich mitnichten um eine absolut gleicher Komplexität der zu lösenden Aufgabe
Oder beim Thema Spezialaufgaben:

daß die Komplexität zum Merkmal der Spezialaufgaben führen könnte - oder wird die Datenbankabfrage jetzt zu einem rechtswissenschaftlichen oder philosophischen Sachverhalt?

Denn auch das tarifliche Merkmal Spezialaufgaben werden durch zusätzliche notwendige IT fachfremde Ausbildung realisiert.


Und genau dieses Problem der Unwissenheit/Unverständnis der Bewerter ist es ja, was in diesem Thread thematisiert wurde und was selbst du auf grandioseste Weise gezeigt hast.

[Spid]

Ob sie das tut, kann dahingestellt bleiben - denn sie gehört nicht zur zu bewertenden Tätigkeit, was alle Deine Vorbringungen dahingehend völlig unbeachtlich macht. Komplexität ist und bleibt somit im vorliegend diskutierten Sachverhalt unbeachtlich. Maßgeblich für die zu bewertende Tätigkeit ist die Entscheidung hinsichtlich des Inhalts der zu bewertenden Tätigkeit, die jemand trifft. Und für die Bewertung jeder zu bewertenden Tätigkeit bedarf es hinreichender Kenntnisse im Eingruppierungsrecht und keinerlei Kenntnisse in der auszuübenden Tätigkeit. Da hilft es auch nicht, wenn Du ständig Ebenen durcheinander wirfst und nicht zwischen Komplexität der Aufgabe und der Tätigkeit zu unterscheiden weißt - aber so etwas ist bei Menschen, die auf ihren kleinen Wirkungskreis limitiert sind, verbreitet.

[WasDennNun]

Komplexität ist und bleibt somit im vorliegend diskutierten Sachverhalt unbeachtlich.

Und genau dieses Problem der Unwissenheit/Unverständnis der Bewerter ist es ja, was in diesem Thread thematisiert wurde und was selbst du auf grandioseste Weise gezeigt hast.

Erschreckend, dass du noch nicht mal bemerkst, dass die Komplexität einer Aufgabe im Eingruppierungsrecht verwendet wird.
Wenn man Tätigkeiten eines FISI und eines FIAE auszuüben hat, dann sind das komplexere Aufgaben, als diejenigen die nur einen FISI/FIAE benötigen,
Ergo:
Komplexität bestimmt bei der Eingruppierung mit.

Und jemand der die Komplexität ändert und behauptet es wäre die gleiche Komplexität, ist mit seinen Ausführung diesbezüglich ziemlich nichts sagend und zeigt seine beschränkte Sichtweise.
Hätte ich eigentlich so nicht von dir erwartet.

[Spid]

Nein, wenn man Tätigkeiten von Fachinformatikern unterschiedlicher Fachrichtungen auszuüben hat, hat man Tätigkeiten von Fachinformatikern unterschiedlicher Fachrichtungen auszuüben. Dadurch wird die Tätigkeit nicht komplexer, das benötigte Fachwissen verbreitert sich.

Da keine Komplexität vorgegeben war, habe ich sie auch nicht geändert. Auch hilflose Hirngespinste helfen Dur nicht weiter.

[WasDennNun]

Duden: komplex
a. vielschichtig; viele verschiedene Dinge umfassend; b. allseitig, umfassend;

Nein, wenn man Tätigkeiten von Fachinformatikern unterschiedlicher Fachrichtungen auszuüben hat, hat man Tätigkeiten von Fachinformatikern unterschiedlicher Fachrichtungen auszuüben. Dadurch wird die Tätigkeit nicht komplexer, das benötigte Fachwissen verbreitert sich.

Ach so, wieder mal ein Fall von Spid legt sich die Begriffe so aus wie es ihm gefällt.
Tätigkeiten die unterschiedliche Fachrichtung benötigen sind Kraft der Bedeutung des Wortes komplex (s.o.) halt komplexer als Dinge die nur eine Fachrichtung benötigen.
Da kannst du gerne deinen eigenen Hirngespinsten bzgl. der Wortbedeutung nachgehen.

Da keine Komplexität vorgegeben war, habe ich sie auch nicht geändert.

Da die Antwortzeiten immer ein Teil der Rahmenbedingungen ist, und wie du selbst ausführtest, die Komplexität die Rahmenbedingungen vorgeben, ist das Zeitverhalten Teil der implizit vorgegeben Komplexität.
Und einmal mehr hast du damit gezeigt, welche Schwächen bzgl. der Fähigkeit Tätigkeitsdarstellungen zu durchdringen und zu bewerten ein Bewerter unterliegt.

Siehst du @Gofx
darin liegt das Problem, es ist einem Bewerter nicht möglich Anhand einer vermeintlich einfachen Tätigkeitsdarstellungen wie:
Extraktion und Aufbereitung von Informationen aus der Datenbasis X in Zusammenarbeit mit dem Sachbearbeitern der Fachgruppe Y.
die korrekte Eingruppierung zu erkennen.
Denn natürlich sind sie nicht in der Lage zu erkennen welche Fachkenntnis dafür benötigt wird.
Dazu müssen sie wissen, welche Fachkenntnisse aus einer (oder mehrerer) Ausbildung für die Tätigkeit notwendig sind, ob ggfls. diese Fachkenntnisse nur außerhalb der Ausbildung erlangt werden können, ob man sich Domainenwissen aus der Fachgruppe durch Lehrgänge aneignen muss.
Ob man Entscheidungen über einzusetzenden Technologien (Hard,Software, Algos, ML Verfahren, ...) treffen muss, ob "exotische" Technologie eingesetzt werden müssen, ...
Und wenn der Vorgesetzte das nicht vorher entscheiden kann, was da alles benötigt wird, dann muss er halt eben dies alles fordern von den auszuübenden Tätigkeiten und dies dem Bewerter eben so mitteilen, dann ist dies halt E11,E12 oder gar E13
Wenn jedoch dahinter zu verstehen ist: Exportiere aus der Access DB Kunden.mdb die Felder Vorname, Nachname, Telefonnummer die in der PLZ 47112 liegen in eine ExcelTabelle, dann dürfte es E6 sein.

[Spid]

Nein, sind sie nicht. Dieselbe Komplexität nach egal welcher Bedeutung, die Du gegeben hast, ließe sich innerhalb der Fachkenntnisse desselben Berufsbildes oder in zwei, drei oder tausend Berufsbildern darstellen. Da kannst Du rumnölen, soviel Du willst - zumal das im IT-Bereich noch nicht einmal eingruppierungsrelevant wäre, da es sich dann nur um zwei Fallgruppen der E6 handelt. Dein neuerlicher Sachvortrag zur Komplexität zeigt zudem erneut Deine Limitiertheit auf, denn da keine Antwortzeiten vorgegeben waren, trägt Deine Argumentation nicht. Es war keine Komplexität und auch kein Teilaspekt davon vorgegeben, weshalb ich sie auch nicht geändert habe.

Das Problem liegt in erster Linie darin, daß sich alle möglichen Gruppen - von der VEFK über den Schulhausmeister bis hin zum IT-ler - für den umbilicus mit allen möglichen Besonderheiten halten. Sind sie aber nicht. Sie sind ganz gewöhnlich - und das einzige, was man zur Bewertung ihrer Tätigkeit braucht, sind hinreichende Kenntinsse im Eingruppierungsrecht und eine Resilienz gegen ihr omphalotisches Gebaren.

[WasDennNun]

Dein neuerlicher Sachvortrag zur Komplexität zeigt zudem erneut Deine Limitiertheit auf, denn da keine Antwortzeiten vorgegeben waren, trägt Deine Argumentation nicht. Es war keine Komplexität und auch kein Teilaspekt davon vorgegeben, weshalb ich sie auch nicht geändert habe.

Schön wie du abermals die Probleme verdeutlichst.

und  zeigst welche Limitiertheit in deiner Kommuniktationsfähigkeit und deiner Wahrnehmungsfähigkeiten existieren.

@Gofx:
Wie du siehst, muss man gewissen Selbstverständlichkeiten dem Bewerter mit auf dem Weg geben.
Sie sind natürlich damit überfordert zu erkennen, welche Rahmenbedingungen existieren, da sie ja nur die Kenntnisse im Eingruppierungsrecht haben.

Wie zum Beispiel, dass eine Ergebnis vorliegen sollte, bevor die Sonne zur Supernova wird, ansonsten kann man zu Recht anstelle höherwertige Fachkenntnis einzusetzen, halt eine Million Inder tanzen lassen.
Also sollte ein Vorgesetzter eben auch solche Dinge niederschreiben, damit der Bewerter nicht auf die Idee kommt, dass tanzende Inder ausreichen für die Erfüllung der Aufgaben und die Stelle mit E1 bewertet.
Denn aufgrund seiner Beschränktheit auf das Eingruppierungsrecht, kann er nichts anderes annehmen, woher sollte er auch die Komplexität der Aufgabe und die damit verbundene notwendige Fachkenntnis erkennen.

[Spid]

Schwächen in der Tätigkeitsdarstellung sind nicht dem Bewerter anzulasten.

[WasDennNun]

Natürlich nicht, eher der fehlenden Kommunikationsfähigkeit des Bewerters, wenn er dann zu einer falschen Einschätzung bzgl. der EG kommt.
Sprich wenn er der Meinung ist, es werden tanzende Inder die Karteikarten ziehen eingestellt und die EG1 als korrekte Eingruppierung annimmt
oder wenn er glaubt, die Zeit bis eine Anfrage beantwortet wird, spielt keine Rolle.