Gruppenleiter Justiz

[Fragmon]

Es dauert echt lange, aber wir nähern uns endlich an.

Korrekt. Es liegt an den Aufgaben oder dem Umfang, welche eine große Geschäftsstelle definieren und nicht an der Funktionsbezeichnung des Leiters.

Und wenn dann im GVPL bei einem 2er Team einer als Gruppenleiter drin steht erst Recht

Wenn es die organisatorische Regelung so vorsieht, dass jeder Leiter einer Geschäftsstelle (egal wie groß) Gruppenleiter genannt werden soll, könnte dies auch der Fall sein.  (so etwas wird aber in der Praxis nicht auftreten)

[SVA]

Genau das ist doch das Argument: Abteilungen und Gruppenleiter - also solche, die die genannten Aufgaben haben - gibt es nur in großen Geschäftsstellen, ganz egal, ob sie Gruppenleiter oder Sumsibums genannt werden. Das tarifliche Merkmal einer großen Geschäftsstelle ist also das, was die Tarifpartner vereinbart haben: große Geschäftsstellen sind solche, die Abteilungen und Gruppenleiter mit den genannten Aufgaben haben. Genau das war doch Spids Argumentation im alten Thread. Ich kann mich dem nicht wirklich verschließen, da es an anderen vereinbarten Merkmalen für eine große Geschäftsstelle fehlt. Im Bereich der Pflege hat man ja bestimmte Mitarbeiterzahlen definiert. Hier nicht.

[Fragmon]

Der TVL nebst EntGO regelt alles ganz klar. Wer Gruppenleiter einsetzt, kann ja nur ne große Serviceeinheit haben. In einer kleinen benötigt man ja keinen. Die Arbeitgeberseite, die nach TVL zahlen muss, denkt sich aber auch hier wieder "eigene Interpretationen" aus, um das richtige Entgelt zu umgehen... so kennt man sie.

Setzt aber der Arbeitgeber einen Gruppenleiter ein, geht er wohl davon aus, dass ein solcher benötigt wird und somit ist für ihn die Serviceeinheit offenkundig groß.

Das sehen aber nicht alle so.

[Lo sa]

Spid hatte hier mal ausgeführt:

Das ergibt sich doch - wie dargestellt - aus der tariflichen Systematik und dem grundsätzlichen Aufbau von Geschäftsstellen in der Justiz. Die Tarifvertragsparteien haben keine unterschiedlichen Tätigkeitsmerkmale für Gruppenleiter geschaffen, sondern lediglich eines - und dieses damit erläutert, daß die Tätigkeit von Gruppenleitern "die Koordination der Geschäftsabläufe innerhalb einer großen Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit, insbesondere Einsatzsteuerung  in  der  Serviceeinheit,  Urlaubsplanung,  Qualitätssicherung  und Einarbeitung neuer Beschäftigter" beinhalte. Nicht alle Geschäftsstellen haben Abteilungen und Gruppenleitungen, letztere werden in großen Geschäftsstellen bestellt, in denen Abteilungen gebildet worden sind. Das konstituierende tarifliche Merkmal ist die Bestellung zur Gruppenleitung.

Spids Ausführungen ist zuzustimmen. Und wenn man - wie ich - aus der Justiz kommt, kann man dies auch bestätigen. Es gibt keine anderen Gruppenleiter als die in großen Geschäftsstellen oder die in Serviceeinheiten.

Man hat nur in großen Geschäftsstellen einen Gruppenleiter. Und der hat dann die Aufgaben eines solchen auszuüben. Dementsprechend gibt es keine Heraushebungsmerkmale.

Der Arbeitgeber interpretiert hier aber fälschlicherweise: "Ich habe nur in großen (und die Zahl X denke ich mir selbst aus) Geschäftsstellen Gruppenleiter. Alle anderen sind halt keine Gruppenleiter -  ich nenne sie nur so, denn ich möchte das nicht bezahlen.

Und warum werde ich zitiert mit "das sehen aber nicht alle so"?
Ich hatte und habe weiterhin den Standpunkt, dass es tariflich weder "echte" noch "falsche" oder "Fast-Gruppenleiter" gibt. Es gibt nur Gruppenleiter!!! Die werden bestellt, um die entsprechenden Tätigkeiten auszuüben.
Dann muss man sie auch entsprechend bezahlen.

Bei uns bei der Staatsanwaltschaft ist der Bereich Geschäftsstelle gegliedert in 4 Abteilungen mit jeweils einem Gruppenleiter, der 5-6 Mitarbeiter koordiniert. Nebenan beim kleinen Arbeitsgericht gibt es keine Abteilungen, sondern nur 2 Geschäftsstellenmitarbeiter, die keinen Gruppenleiter benötigen, weshalb auch keiner bestellt wurde.

[Fragmon]

Spid hatte hier mal ausgeführt:

Das ergibt sich doch - wie dargestellt - aus der tariflichen Systematik und dem grundsätzlichen Aufbau von Geschäftsstellen in der Justiz. Die Tarifvertragsparteien haben keine unterschiedlichen Tätigkeitsmerkmale für Gruppenleiter geschaffen, sondern lediglich eines - und dieses damit erläutert, daß die Tätigkeit von Gruppenleitern "die Koordination der Geschäftsabläufe innerhalb einer großen Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit, insbesondere Einsatzsteuerung  in  der  Serviceeinheit,  Urlaubsplanung,  Qualitätssicherung  und Einarbeitung neuer Beschäftigter" beinhalte. Nicht alle Geschäftsstellen haben Abteilungen und Gruppenleitungen, letztere werden in großen Geschäftsstellen bestellt, in denen Abteilungen gebildet worden sind. Das konstituierende tarifliche Merkmal ist die Bestellung zur Gruppenleitung.

Spids Ausführungen ist zuzustimmen. Und wenn man - wie ich - aus der Justiz kommt, kann man dies auch bestätigen. Es gibt keine anderen Gruppenleiter als die in großen Geschäftsstellen oder die in Serviceeinheiten.

Man hat nur in großen Geschäftsstellen einen Gruppenleiter. Und der hat dann die Aufgaben eines solchen auszuüben. Dementsprechend gibt es keine Heraushebungsmerkmale.

Der Arbeitgeber interpretiert hier aber fälschlicherweise: "Ich habe nur in großen (und die Zahl X denke ich mir selbst aus) Geschäftsstellen Gruppenleiter. Alle anderen sind halt keine Gruppenleiter -  ich nenne sie nur so, denn ich möchte das nicht bezahlen.

Und warum werde ich zitiert mit "das sehen aber nicht alle so"?
Ich hatte und habe weiterhin den Standpunkt, dass es tariflich weder "echte" noch "falsche" oder "Fast-Gruppenleiter" gibt. Es gibt nur Gruppenleiter!!! Die werden bestellt, um die entsprechenden Tätigkeiten auszuüben.
Dann muss man sie auch entsprechend bezahlen.

Bei uns bei der Staatsanwaltschaft ist der Bereich Geschäftsstelle gegliedert in 4 Abteilungen mit jeweils einem Gruppenleiter, der 5-6 Mitarbeiter koordiniert. Nebenan beim kleinen Arbeitsgericht gibt es keine Abteilungen, sondern nur 2 Geschäftsstellenmitarbeiter, die keinen Gruppenleiter benötigen, weshalb auch keiner bestellt wurde.

Woher willst du wissen, dass alle Dienststellen aller Bundesländer den Begriff Gruppenleiter ausschließlich bei großen Geschäftsstellen nutzen?

Ich kann dir deine Meinung nicht wegnehmen, sondern nur Versprechen, dass das Klageverfahren krachend scheitern wird, wenn man einzig die Argumentation vorträgt.
"Der AG hat mich zum Gruppenleiter schriftlich ernannt, demzufolge kann ich nur ein Gruppenleiter im Sinne des TV-L sein".

[Lo sa]

Wenn derjenige das Tätigkeitsmerkmal Gruppenleiter erfüllt - also darlegen kann, dass er zum Gruppenleiter bestellt wurde und die Aufgaben der Protokollerkl. Nr. 5 in dieser Funktion auszuüben hat, ist er auch eingruppiert in E9b.
Heraushebungsmerkmale wurden von den TVP nicht vereinbart.
Hier wurde auch nicht einfach nur der Begriff Gruppenleiter irgendwo benutzt, sondern:
ein Mitarbeiter der Justiz, der bei Gericht oder Staatsanwaltschaft als Gruppenleiter die Aufgabe der Prot.erkl. Nr. 5 auszuüben hat, da eine große Geschäftsstelle vorliegt und ein Gruppenleiter aus Arbeitgebersicht deshalb erforderlich war. 

Aber warten wir es ab, es gibt halt unterschiedliche Auffassungen - wir können ja nicht alle gleicher Meinung sein. Das akzeptiere ich.  Dafür haben wir schlussendlich die Arbeitsgerichtsbarkeit.

[Fragmon]

Wenn derjenige das Tätigkeitsmerkmal Gruppenleiter erfüllt - also darlegen kann, dass er zum Gruppenleiter bestellt wurde und die Aufgaben der Protokollerkl. Nr. 5 in dieser Funktion auszuüben hat, ist er auch eingruppiert in E9b.
Heraushebungsmerkmale wurden von den TVP nicht vereinbart.
Hier wurde auch nicht einfach nur der Begriff Gruppenleiter irgendwo benutzt, sondern:
ein Mitarbeiter der Justiz, der bei Gericht oder Staatsanwaltschaft als Gruppenleiter die Aufgabe der Prot.erkl. Nr. 5 auszuüben hat, da eine große Geschäftsstelle vorliegt und ein Gruppenleiter aus Arbeitgebersicht deshalb erforderlich war. 

Aber warten wir es ab, es gibt halt unterschiedliche Auffassungen - wir können ja nicht alle gleicher Meinung sein. Das akzeptiere ich.  Dafür haben wir schlussendlich die Arbeitsgerichtsbarkeit.

(Fett) genau das ist der Kern. Es hat nichts mit der Bestellung zum Gruppenleiter zu tun, sondern einzig, ob er die Aufgaben eines im tariflichen Sinne Gruppenleiters auszuüben hat. Ob er sich Gruppenleiter nennen darf ich dabei irrelevant.

Was wäre sonst mit den Fällen, wo man sich organisatorisch entscheidet, die Person zum "Teamleiter" zu bestellen (mit Aufgaben eines Gruppenleiters)?

Und das wichtigste, der Gruppenleiter muss diese Aufgaben (PE) zu 50% wahrnehmen.

[WasDennNun]

Bei uns bei der Staatsanwaltschaft ist der Bereich Geschäftsstelle gegliedert in 4 Abteilungen mit jeweils einem Gruppenleiter, der 5-6 Mitarbeiter koordiniert. Nebenan beim kleinen Arbeitsgericht gibt es keine Abteilungen, sondern nur 2 Geschäftsstellenmitarbeiter, die keinen Gruppenleiter benötigen, weshalb auch keiner bestellt wurde.

Und bei uns gibt es Bereiche mit Nasen und einer davon ist als Gruppenleiter bestellt.

[Fragmon]

Bei uns bei der Staatsanwaltschaft ist der Bereich Geschäftsstelle gegliedert in 4 Abteilungen mit jeweils einem Gruppenleiter, der 5-6 Mitarbeiter koordiniert. Nebenan beim kleinen Arbeitsgericht gibt es keine Abteilungen, sondern nur 2 Geschäftsstellenmitarbeiter, die keinen Gruppenleiter benötigen, weshalb auch keiner bestellt wurde.

Und bei uns gibt es Bereiche mit Nasen und einer davon ist als Gruppenleiter bestellt.

Aber nimmt dann keine Aufgaben eines Gruppenleiters im Sinne des TV-L wahr?

[TVLfan]

Wenn derjenige das Tätigkeitsmerkmal Gruppenleiter erfüllt - also darlegen kann, dass er zum Gruppenleiter bestellt wurde und die Aufgaben der Protokollerkl. Nr. 5 in dieser Funktion auszuüben hat, ist er auch eingruppiert in E9b.
Heraushebungsmerkmale wurden von den TVP nicht vereinbart.
Hier wurde auch nicht einfach nur der Begriff Gruppenleiter irgendwo benutzt, sondern:
ein Mitarbeiter der Justiz, der bei Gericht oder Staatsanwaltschaft als Gruppenleiter die Aufgabe der Prot.erkl. Nr. 5 auszuüben hat, da eine große Geschäftsstelle vorliegt und ein Gruppenleiter aus Arbeitgebersicht deshalb erforderlich war. 

Aber warten wir es ab, es gibt halt unterschiedliche Auffassungen - wir können ja nicht alle gleicher Meinung sein. Das akzeptiere ich.  Dafür haben wir schlussendlich die Arbeitsgerichtsbarkeit.

(Fett) genau das ist der Kern. Es hat nichts mit der Bestellung zum Gruppenleiter zu tun, sondern einzig, ob er die Aufgaben eines im tariflichen Sinne Gruppenleiters auszuüben hat. Ob er sich Gruppenleiter nennen darf ich dabei irrelevant.

Was wäre sonst mit den Fällen, wo man sich organisatorisch entscheidet, die Person zum "Teamleiter" zu bestellen (mit Aufgaben eines Gruppenleiters)?

Und das wichtigste, der Gruppenleiter muss diese Aufgaben (PE) zu 50% wahrnehmen.

Hallo. Der letzte Satz ist falsch. Ein Gruppenleiter muss nicht die Tätigkeit zu 50 Prozent ausüben. Bei Leitungstätigkeiten nimmt das BAG einen einheitlichen Arbeitsvorgang an.

Viele Grüße

[Fragmon]

Hallo. Der letzte Satz ist falsch. Ein Gruppenleiter muss nicht die Tätigkeit zu 50 Prozent ausüben. Bei Leitungstätigkeiten nimmt das BAG einen einheitlichen Arbeitsvorgang an.

Viele Grüße

Ich kenne die Rechtsprechung. Hier wird aber die Eingruppierung anhand der "herausgehobenen" Tätigkeiten als Gruppenleiter festgemacht und nicht die Leitung an sich.

D.h., wenn die Tätigkeit nicht zu mind. 50% den Elementen der Tätigkeit entspricht, die eine Gruppenleitung im tariflichen Sinne ausmacht, dann handelt es sich eben um keinen Gruppenleiter, denn:

Die Tätigkeit von Gruppenleitern beinhaltet (zu mindestens 50%) die Koordination der Geschäftsabläufe innerhalb einer großen Geschäftsstelle bzw. Serviceeinheit, insbesondere  Einsatzsteuerung in der Serviceeinheit, Urlaubsplanung, Qualitätssicherung  und Einarbeitung neuer Beschäftigter.


Beispiel (stark vereinfacht):

Aufgabenbeschreibung - Arbeitsplatz 1.22.2:
Koordinierende Tätigkeiten
AV 1: Qualitätssicherung  20%
AV 2: Einsatzsteuerung    15%
AV 3: Einarbeitung neuer Beschäftigter 10%
Nichtkoordinierende Tätigkeiten (steht auch nicht in dem Zusammenhang)
AV XY: larifarigedöns 55%

Ist er für dich ein Gruppenleiter oder nicht?

[SVA]

Die Leitungtätigkeit wird immer an den Leitungstätigkeiten festgemacht. Der Gruppenleiter unterscheidet sich dabei nicht von anderer Leitungstätigkeit.

[Fragmon]

Die Leitungtätigkeit wird immer an den Leitungstätigkeiten festgemacht. Der Gruppenleiter unterscheidet sich dabei nicht von anderer Leitungstätigkeit.

Ich bin gespannt. Ich sehe es in diesem speziellen Fall anders. Insbesondere in Justizbehörden, sind die Dienstposten stark ausdifferenziert und eine Person kann mehrere vollkommen unterschiedliche voneinander getrennte Aufgaben wahrnehmen.

Aber wird werden sehen was die nächste Instanz dazu sagt.

Es wäre schön, wenn jemand einen Link zum Urteil der ersten Instanz posten kann.

[Lo sa]

Aufgabenbeschreibung - Arbeitsplatz 1.22.2:
Koordinierende Tätigkeiten
AV 1: Qualitätssicherung  20%
AV 2: Einsatzsteuerung    15%
AV 3: Einarbeitung neuer Beschäftigter 10%
Nichtkoordinierende Tätigkeiten (steht auch nicht in dem Zusammenhang)
AV XY: larifarigedöns 55%

Allein diese Beispiel-Aufspaltung ist schon nicht möglich. Wie kann ein Gruppenleiter denn 20 % Qualitätssicherung betreiben? Laut BAG setzt ein getrennter Arbeitsvorgang auch eine getrennte Zuweisung voraus. Alle 3 o. g. AV sind dem Gruppenleiter aber einheitlich zugewiesen. Das Aufspaltungsverbot verbietet das schon. Die Tätigkeit des Gruppenleiters ist gerichtet auf ein Arbeitsergebnis. Vgl. zum Arbeitsvorgang: 4 AZR 195/20 Rn. 41, Rn. 60  (Art und Weise der Zuweisung als einheitliche Aufgabe).

Und weitere Aufgaben, insbesondere die Wahrnehmung inhaltsgleicher oder ähnlicher Tätigkeiten wie sie durch unterstellte Beschäftigte auszuführen sind, treten hinter die Leitungsfunktion zurück. Und so ist es auch in der Justiz.

Wenn man so aufspaltet wie oben, denkt man auch wie die TdL, für die das Einheften eines Schriftstücks schon das Arbeitsergebnis "Einheften" darstellt. Für den Arbeitnehmer aber ist das Ergebnis seiner Arbeit die Erledigung der Akte, denn das ist gefordert und nicht nur das Einheften! Dann hätte man hunderte an Arbeitsvorgängen, weil man ja hunderte von Arbeitsergebnissen erzielen soll. Auf eine solche BAK/TDB vom Arbeitgeber wäre ich ja gespannt.

Sicher alles ganz im Sinne der Arbeitgeber, um die Eingruppierung zu "steuern" und dem Ziel, dass es die kleinen Arbeiterameisen nicht raffen.

[TVLfan]

Das sehe ich genauso. Dem ist nichts hinzuzufügen.