Gruppierung ohne Hochschulabschluss

[FrankFurter]

Hallo Community,

wir kennen ja alle Anlage A des TV-L, in der so die Grundzuordnungen zu den einzelnen Entgeltgruppen, hier jetzt die allgemeinen für Verwaltungstätigkeiten, ab Seite 9 aufgelistet werden.
Ich bin ein bisschen irritiert, dass es immer heißt für eine bestimmte Arbeit mit Abschluss ist es die 11, ohne Abschluss die 10, bzw. meine Teamleiterin sagt sogar, mit frischen Bachelor gibt es nur die 9x (anderer Sachverhalt - mich interessiert nur gleiche Tätigkeit mit Abschluss EG11 ohne Abschluss EG 10).
Es gibt ja laut Anlage A, teilweise mehrere Fallgruppen bei manchen Entgeltgruppen und ich könnte jetzt rückwärts gesehen mal folgende Bahn einschlagen (Frage dazu, kann ich beliebig Bahnen einschlagen, oder muss ich immer in Fallgruppe 1 bleiben, wenn ich die einmal genommen habe):

Entgeltgruppe 5
1. Beschäftigte im Büro-, Buchhalterei-, sonstigen Innendienst und im Außendienst,
deren Tätigkeit gründliche Fachkenntnisse erfordert.

Entgeltgruppe 6
Beschäftigte der Entgeltgruppe 5 Fallgruppe 1 oder 2,
deren Tätigkeit vielseitige Fachkenntnisse erfordert.

Entgeltgruppe 8
Beschäftigte der Entgeltgruppe 6,
deren Tätigkeit mindestens zu einem Drittel selbständige Leistungen erfordert.


 Entgeltgruppe 9b
2. Beschäftigte im Büro-, Buchhalterei-, sonstigen Innendienst und im Außendienst,
deren Tätigkeit gründliche, umfassende Fachkenntnisse und selbständige Leistungen erfordert

Entgeltgruppe 9b
1. Beschäftigte der Fallgruppen 2 oder 3,
deren Tätigkeit sich dadurch aus der Fallgruppe 2 oder 3 heraushebt, dass sie
besonders verantwortungsvoll ist.

(Entgeltgruppe 10
Beschäftigte im Büro-, Buchhalterei-, sonstigen Innendienst und im Außendienst,
deren Tätigkeit sich mindestens zu einem Drittel durch besondere Schwierigkeit
und Bedeutung aus der Entgeltgruppe 9b Fallgruppe 1 heraushebt.)

Entgeltgruppe 11
Beschäftigte im Büro-, Buchhalterei-, sonstigen Innendienst und im Außendienst,
deren Tätigkeit sich durch besondere Schwierigkeit und Bedeutung aus der Entgeltgruppe 9b Fallgruppe 1 heraushebt

Entgeltgruppe 12
Beschäftigte im Büro-, Buchhalterei-, sonstigen Innendienst und im Außendienst,
deren Tätigkeit sich durch das Maß der damit verbundenen Verantwortung erheblich aus der Entgeltgruppe 11 heraushebt.


Für mich bedeutet das, erst ab der EG 13 komme ich nicht um eine Hochschulausbildung herum, vorher konnte ich alleine mit dem Wachsen der Aufgaben und Verantwortung mich von der 5 hocharbeiten zur 12, habe ich da ein Denkfehler? Darf ich den Wechsel in der 9b nicht machen? Für mich heißt es ja jetzt ausgehend von der 5
Man hat gründliche Fachkenntnisse (5), die vielseitig sind (werden) (6), die dann auch zu einem Drittel selbständige Arbeit erfordern (, die Fachkenntnisse könnten auch umfassend, gründlich sein (9b Fallgruppe 2 - streng genommen könnte ich auch hier erst einsteigen, da wird auch nichts von einem HSS erwähnt)),dann könnte die Aufgabe auch besonders verantwortungsvoll werden (9b Fallgruppe 1), all die Aufgaben könnten zu einem Drittel besonders schwer und verantwortungsvoll sein (10) oder es ist gar mehr als ein Drittel dann die (11) und hat man dann bei der 11 richtig viel Verantwortung bekommen, dann auch die 12...


Also alleine die Aufgaben bestimmen die Stufen, und nicht was für ein Papier zu Hause rumliegt? Wie werden die Fallgruppen definiert, wer sagt welche Fallgruppen zutreffen. In meinem Beispiel oben, ob 11 oder 10 spielt es wohl keine Rolle, weil beide  eigentlich nur davon sprechen, "besondere Schwierigkeit und Bedeutung aus der Entgeltgruppe 9b Fallgruppe 1 heraushebt." bei der 10 halt ein Drittel, bei der 11 undefiniert? mehr. Also spielt da eigentlich nach meinem Verständnis der Abschluss keine Rolle? Aber bei der 9b z.B. 3 Fallgruppen, wie wird entschieden, welche Fallgruppe anzuwenden ist?

Langer Text, aber ich hoffe, ich konnte euch meinen Gedankengang darlegen und ich hoffe, jemand kann mich aufklären

Danke Frankfurter

[Isie]

Die auszuübende Tätigkeit bestimmt die Entgeltgruppe. Wenn eine persönliche Voraussetzung, die in der Entgeltordnung gefordert wird, nicht erfüllt ist, gibt es eine EG weniger. Wenn der Arbeitgeber meint, dass er die Tätigkeit nur jemandem übertragen will, der einen Hochschulabschluss hat, kann er das tun.

[JesuisSVA]

Ist kein abweichendes Maß definiert, gilt das in § 12 Abs. 1 Satz 4 TV-L.

[WasDennNun]

Also spielt da eigentlich nach meinem Verständnis der Abschluss keine Rolle? Aber bei der 9b z.B. 3 Fallgruppen, wie wird entschieden, welche Fallgruppe anzuwenden ist?

Durch die auszuübenden Tätigkeiten.
Es spricht allerdings mEn nichts dagegen, dass Tätigkeiten sowohl 9b Fg3 als auch 9b Fg2 sind.

Was deine Teamleiterin da sagt, ist tariflich nicht relevant, sondern eine Entscheidung des AGs welche Tätigkeiten er überträgt (oder meint zu übertragen)

[FrankFurter]

Hallo,

danke für die Antworten. Ich versuche es mal zusammenzufassen, bei der 9b mit den 3 Fallgruppen entscheiden die Tätigkeiten in welche Gruppe man landen würde (da gibt es ja richtige "Kanzleien", die Eingruppierungen anbieten, ich glaube bei Haufe gibt es auch so ein Tool oder gibt es gar einen öffentlich verfügbaren Katalog?) und der andere Sachverhalt Unterschied Gruppe 10 /11, da wollte ich nochmal nachfragen, ob ich @Isie richtig verstanden habe. Wie oben aus Anhang A zitiert
Entgeltgruppe 10
Beschäftigte im Büro-, Buchhalterei-, sonstigen Innendienst und im Außendienst,
deren Tätigkeit sich mindestens zu einem Drittel durch besondere Schwierigkeit
und Bedeutung aus der Entgeltgruppe 9b Fallgruppe 1 heraushebt.

Entgeltgruppe 11
Beschäftigte im Büro-, Buchhalterei-, sonstigen Innendienst und im Außendienst,
deren Tätigkeit sich durch besondere Schwierigkeit und Bedeutung aus der Entgeltgruppe 9b Fallgruppe 1 heraushebt

ist der Unterschied wohl nur, ob man diese besonders schwierigen Fälle zu einen Drittel oder mehr (ab 50 % habe ich aus der Antwort gelesen?) hat, es gibt keine Anforderungen an einen Hochschulabschluss. Kann also, so wie ich @Isie verstehe, der AG trotzdem sagen, mit  Abschluss bekommt man die  11, ohne Abschluss die 10 (auch wenn die Aufgabe gleich ist, also wohl gleich schwer, dass die 11 erfüllt werden kann)?

Danke euch

Frankfurter

[WasDennNun]

Die Tätigkeiten 9b Fg1 basieren auf  9bFg2 oder Fg3
Mal ist dafür HS eine Voraussetzung in der Person mal nicht.
Wenn die Tätigkeiten also Fg2 sind braucht es kein HS
Wenn man 9bFg1 Tätigkeiten hat, die auch noch 33%-49% Zeitanteile an besondere Schwierigkeit und Bedeutung hat, ist es EG10
Wenn 50% oder mehr, dann Eg11
und auch keine HS.

Wenn jedoch die Tätigkeiten nicht Tätigkeiten der EG9bFg2 sind, sondern nur Tätigkeiten der EG9bFg3 sind, dann braucht man auch für die EG9bFg1 EG10 EG11 den HS
(oder wird eine EG niedriger eingruppiert.)

[JesuisSVA]

Eine auszuübende Tätigkeit, die eine abgeschlossene Hochschulbildung erfordert, erfordert auch gründliche, umfassende Fachkenntnisse und selbständige Leistungen, ansonsten wäre kein Hochschulstudium erforderlich. Wann immer also das Tätigkeitsmerkmal mit Voraussetzung in der Person erfüllt ist, ist auch das Tätigkeitsmerkmal ohne Voraussetzung in der Person erfüllt.

[WasDennNun]

klingt ja so, als ob Fallgruppe 3 dann absolut obsolet ist.
Wenn FG3 dann immer auch FG2 ?

Nice to know.
Gibt es da Urteile die das so schön darstellen?

[JesuisSVA]

Was die Tarifpartner sich bei der Einführung der Fallgruppe der E9b und der E5 dachten, erschließt sich mir nicht. Wenn man ein Hochschulstudium für die Tätigkeit braucht, dann braucht man dafür ja nicht das Diplom an der Wand, sondern Fachkenntnisse einer gewissen Qualität und die Gedankenarbeit bestimmter Güte in dessen Anwendung.

Da wirst Du Dir wohl die seinerzeitige Rechtsprechung zur Natur der guFk+sL zu Gemüte führen müssen, die ja noch aus BAT-Zeiten stammt.

[WasDennNun]

Was die Tarifpartner sich bei der Einführung der Fallgruppe der E9b und der E5 dachten, erschließt sich mir nicht.

Na klingt ja -wie so oft- nach: nicht zu ende gedacht.
Ich dachte auch bisher (obwohl eher theoretisch, als das mir da eine Konstellation eingefallen wäre) das es Tätigkeiten gibt, die die eine FG ohne die andere erfüllt.

Fazit: Bei der Einführung der FG nicht bemerkt, dass die alte FG (die mit der Ausbildung) für den A* damit ist und gestrichen werden kann.

[JesuisSVA]

Umgekehrt dürfte das ja der Fall sein: es wird Tätigkeiten geben, die guFk+sL erfordern, aber keinem Hochschulstudium entsprechen.

[FrankFurter]

Hallo,

vielen Dank nochmals für die Erweiterungen. Jetzt hat es bei mir aber "klick" gemacht.

Entweder es liegen Aufgaben vor, die aus 9b FG3 resultieren, also das Hochschulstudium erfordern, oder es liegen Aufgaben vor, aus 9b FG2, die kein Studium erfordern. Insofern kann dann Stufe 10 oder 11 nur jeweils HS erfordern oder jeweils nicht erfordern und demzufolge kann es nicht sein, dass in den einzelnen Stufen unterschieden wird. Entweder ist die Tätigkeit aus 9b FG2 hervorgangen, dann sind 10 und 11 HS-frei oder die sind aus 9b FG3 hervorgegangen, dann sind 10/11 mit einer Hochschulpflicht versehen.

Vielen Dank
Frankfurter