Sind die Klischees über den öffentlichen Dienst überhaupt wahr? (Bereich IT)

[MoinMoin]

Also wenn ein Fachverfahren ohne Mitbestimmung eingeführt wird, dann dürfte natürlich keiner damit arbeiten, da alle Fachverfahren bzw IT Verfahren zur Leistung und Verhaltenskontrolle geeignet sind.
Aber sie sind nicht dazu bestimmt!
In 21 heißt es deswegen auch
"Einführung und Anwendung technischer Einrichtungen, die dazu bestimmt sind, das Verhalten oder die Leistung der Beschäftigten zu überwachen."
und nicht die dazu geeignet sind!

Das kannst du so sehen und das sehen auch viele Juristen so. Allerdings nicht das Bundesarbeitsgericht, das bereits 1975 festgestellt hat, dass die „Geeignetheit“ ausreicht (BAG, 9.9.1975 – 1 ABR 20/74) und seitdem an dieser Auffassung festhält.
Und darauf, dass eine Entscheidung des BAG umstritten ist, würde ich als Arbeitgeber lieber nicht bauen.

korrekt, drauf bauen würde ich persönlich auch nicht. Da - wie schon oben erwähnt- dann ausnahmslos alle IT Verfahren nach Lesart vom 75er Urteil in der Mitbestimmung sind. Man also auf der sicheren Seite ist, alle IT Verfahren zur plump und pauschal in die Mitbestimmung zu geben.

Von daher (aber da drehen wir uns im Kreis):
Wenn das Verfahren also nicht in der Mitbestimmung gegeben wurde, weil der AG eine andere Lesart hat oder wenn es in der Mitbestimmung war, ist es der fachlichen Aufsicht durchaus erlaubt, dass er in die Fachanwendung Daten einsieht und damit den Arbeitsstand und die Arbeitsqualität überprüft.
Einmal, weil es vom PR abgesegnet wurde und einmal weil der AG es ihm gestattet, weil er darin keine 21er Mitbestimmung sieht und keine Verfahren was dazu geeignet ist.

[MoinMoin]

Frage andersrum. Darf deiner Meinung nach der Vorgesetzte aus der Fachanwendung Daten einsehen und zur Arbeitskontrolle verwenden?

Wenn er die fachliche Aufsicht hat, dann sollte es durchaus erlaubt sein, dass er in die Fachanwendung Daten einsieht und damit den Arbeitsstand und die Arbeitsqualität überprüft.

Das ist nicht so.

Frage andersrum.
Es ist also der fachlichen Aufsicht nicht ohne Einwilligung vom PR erlaubt, dass sie einzelne Fälle und deren Daten einsieht und damit Arbeitsstand und Arbeitsqualität überprüft?

[Faunus]

Ist @Opa Jurist?Wäre schön zu wissen, ob da entsprechende Kompetenz vorhanden ist.

Unser Justiziar würde jetzt wohl tief Luft holen, wenn ein Fachvorgesetzter - bitte nicht "Aufsicht" - diese Frage bei uns stellen würde.

Und nein, ich habe keine Belege sondern nur die Aussage unseres Juristen und des externen Beauftragten von einer Schulung.

[Opa]

Frage andersrum. Darf deiner Meinung nach der Vorgesetzte aus der Fachanwendung Daten einsehen und zur Arbeitskontrolle verwenden?

Wenn er die fachliche Aufsicht hat, dann sollte es durchaus erlaubt sein, dass er in die Fachanwendung Daten einsieht und damit den Arbeitsstand und die Arbeitsqualität überprüft.

Das ist nicht so.

Frage andersrum.
Es ist also der fachlichen Aufsicht nicht ohne Einwilligung vom PR erlaubt, dass sie einzelne Fälle und deren Daten einsieht und damit Arbeitsstand und Arbeitsqualität überprüft?

Ich dachte es sei klar, dass wir hier über Leistungs- und Verhaltenskontrolle diskutieren und nicht über Fachaufsicht. Das ist wie in dem Thread über die Frage, ob man eine Behinderung gegenüber dem Arbeitgeber offen legen muss: Auf einmal ziehst du Sachverhalte aus dem Ärmel, die zwar eine gewisse Ähnlichkeit zur diskutierten Frage aufweisen, rechtlich aber völlig anders zu bewerten sind. Ist das Absicht?

[MoinMoin]

Natürlich ist es Absicht, wenn man wie du es getan hast, Behauptungen unscharf und mEn fehlerhaft im Kontext aufstellt, dann versuche ich dadurch für mich Klarheit über mögliche Missverständnisse zu bekommen.

Du hast doch behauptet meine Aussage wäre Falsch.
Obwohl ich den Kontext vorher doch klar dargelegt habe:

Kann ja Zufall sein. Beispiel: Wenn ich in einem Office-Dokument in einer gemeinsamen Ablage arbeite, weiß jeder, der versucht, diese Datei zu öffnen, dass ich gerade da drin bin. Ist bei manchen Fachanwendungen genau so.
Und zu einer mitbestimmungspflichtigen Leistungs- und Verhaltenskontrolle wird es allein dadurch noch nicht.

Das nicht, aber darf der Vorgesetzte die Datei / Fachanwendung öffnen um zu wissen, ob Du darin bist / bzw. arbeiten erledigst und darf er dann diese Informationen, sofern er diese auf diesen Weg erlangt, nutzen?

Ich denke ein Vorgesetzte darf das, er darf auch in dein Büro gehen um zu schauen ob du dort bist und arbeitest.
Die Frage ist doch eher, darf er dann eine Liste führen in der er notiert, wann er das gemacht hat und mit welchem Ergebnis.

Und ich glaube er darf das nur, wenn u. a. der Personalrat dem zugestimmt hat.

Ich versuche es nochmal klarzustellen wie ich die Frage und meine Antwort meinte:
Bei einer Fachanwendung, die natürlich grundsätzlich mitbestimmungspflichtig ist (das hat Organisator ja schön herausgestellt und du nochmals mit deinem Urteil manifestiert) benötigt es keine gesonderte Zustimmung des Personalrates.

Denn die Ausgangsfrage war:

Daraus Arbeitsergebnisse von anderen ziehen, dachte das wäre durch meinen vorherigen Beitrag klar genug ....

Habe ich schon verstanden, aber auf welcher Basis deines PersVG sollte das zustimmungspflichtig sein?

Mein Fehler:
Ich hätte den Antwortsatz deutlicher fomulieren sollen:
Habe ich schon verstanden, aber auf welcher Basis deines PersVG sollte das gesondert zustimmungspflichtig sein, da schon der Einsatz der Fachanwendung mitbestimmungspflichtig ist?

[Faunus]

Da ich als TA in Wissenschaft & Lehre verortet bin und mir der Begriff "Aufsicht" bestenfalls bei Prüfungen begegnet, würde ich jetzt gerne wissen, ob sich hinter dem Begriff "Fachaufsicht" eine eindeutige Definition möglicherweise im Verwaltungsbereich verbrigt?
Gehe ich recht in der Annahme, dass Fachvorgesetzter/disziplinarischer Vorgesetzter auch nichts mit Fachaufsicht zu tun hat?

Fällt unter Fachaufsicht z.B. Schusswaffengebrauch bei einem Polizeieinsatz und die Dienstaufsicht (=Fachaufsicht) klärt den rechtl. Teil?
Rechnungshof schaut alle Jubeljahre in der Buchhaltung vorbei, weil wir doch recht ordentlich Geld ausgeben. Ist das die Fachaufsicht der Buchhalter?

[Opa]

Fachaufsicht ist die regelmäßige und meist standardisierte Prüfung, ob Arbeitsvorgänge korrekt (sachlich, rechnerisch, rechtlich) erledigt werden. Also eine Art Qualitätskontrolle. Sie obliegt in erster Linie dem Fachvorgesetzten.

Dienstaufsicht im Sinne der Aufgabe eines Dienstvorgesetzten ist u.a. die Leistungs- und Verhaltenskontrolle, um die es hier ursprünglich geht. Sie bildet zum Beispiel die Grundlage für Beurteilungen oder disziplinarische/arbeitsrechtliche Maßnahmen.

Prüfinstanzen wie ein Landes- oder Bundesrechnungshof üben weder das eine noch das andere aus. Sie üben gesetzlich festgelegte Prüfrechte aus.

[Faunus]

Danke für die Erhellung.

Dann sind vermutlich im wissenschaftlichen Bereich z.B. interne Vorträge der MA über den aktuellen Forschungstand Ihres Projekts eine Form von Wahrnehmen der Fachaufsicht.

Dann wären wir wieder hier:

Es ist also der fachlichen Aufsicht nicht ohne Einwilligung vom PR erlaubt, dass sie einzelne Fälle und deren Daten einsieht und damit Arbeitsstand und Arbeitsqualität überprüft?

Der Vortragende präsentiert nach Leitlinien. Einzeldaten werden dann schon mal bei der Diskussion um die zusammengefassten Daten gezeigt und die Vorgehnsweise bei der Datenerzeugung hinterfragt.
Das ist ein normaler Vorgang im Team und auch erwünscht.
Natürlich haben Frischlinge Hemmungen, müssen lernen sich zu organisieren und brauchen daher 3 gesetzte Vortragstermine, bis sie einen wahrnehmen

Ich guck mir aber nicht heimlich jeden Abend und ohne das Wissen des MA seine Arbeitsergebnisse an, um dann 3 Wo./3 Monate/... später, was auch immer mit diesen illegal erworbenen "Erkenntnissen" zu machen.

[Opa]

@MoinMoin: Die Nutzung einer Software zur Leistungs- und Verhaltenskontrolle unterliegt stets der Mitbestimmung. Bei einer Software, die einen anderen Zweck hat, ist es unerheblich, ob der PR der Einführung der Software vorher zugestimmt hat oder nicht. Und nach ständiger Rechtsprechung des BAG ist es ebenso unerheblich, ob die Software den Zweck der Leistungs- und Verhaltenskontrolle hat, oder ob sie nur zufällig auch für diesen Zweck nutzbar ist.

Wenn du bei deinen Mitarbeitern kontrollieren möchtest, ob sie bei der Zeiterfassung betrügen: Versuch mal, ihre Windows-Login-Zeiten zum Abgleich mit der Zeiterfassung zu bekommen. Falls der PR dem nicht vorher zugestimmt hat, kannst du es vergessen. Und ohne einen hinreichenden konkreten Verdacht im Einzelfall wird ein halbwegs brauchbarer PR dir seine Zustimmung niemals erteilen.

[Organisator]

Ich guck mir aber nicht heimlich jeden Abend und ohne das Wissen des MA seine Arbeitsergebnisse an, um dann 3 Wo./3 Monate/... später, was auch immer mit diesen illegal erworbenen "Erkenntnissen" zu machen.

Das wäre auch nicht illegal. Als Führungskraft kannst du stets in die Akten deiner Mitarbeiter schauen und damit einen Überblick auf den aktuellen Bearbeitungsstand gewinnen. Diese von Opa zutreffend als Qualitätskontrolle beschriebene Tätigkeit ist typische Aufgabe einer Führungskraft. Dies bezieht sich nicht nur auf Arbeitsergebnisse sondern auch auf deren Zustandekommen oder Zwischenstände.

Die Leistungs- und Verhaltenskontrolle wäre z.B.
-wann beginnt die Arbeitszeit eines Mitarbeiters und wann endet sie.
- Wie lange hat der Mitarbeiter im Durchschnitt der letzten drei Montate für die Bearbeitung eines Antrags gebraucht
- Wie viele Anträge wurden im Mai von einem bestimmten Mitarbeiter abschließend bearbeitet

So ziemlich jede Fachsoftware könnte solche Daten liefern, darf es aber nicht ohne Zustimmung des PR.

[MoinMoin]

@MoinMoin: Die Nutzung einer Software zur Leistungs- und Verhaltenskontrolle unterliegt stets der Mitbestimmung. Bei einer Software, die einen anderen Zweck hat, ist es unerheblich, ob der PR der Einführung der Software vorher zugestimmt hat oder nicht. Und nach ständiger Rechtsprechung des BAG ist es ebenso unerheblich, ob die Software den Zweck der Leistungs- und Verhaltenskontrolle hat, oder ob sie nur zufällig auch für diesen Zweck nutzbar ist.

Davon rede ich doch die ganze Zeit: jede Fachanwendung ist für diesen Zweck nutzbar und unterlieg somit nach ständiger Rechtsprechung des BAG immer der Mitbestimmung, bevor ein SB damit arbeitet.

Wenn du bei deinen Mitarbeitern kontrollieren möchtest, ob sie bei der Zeiterfassung betrügen: Versuch mal, ihre Windows-Login-Zeiten zum Abgleich mit der Zeiterfassung zu bekommen. Falls der PR dem nicht vorher zugestimmt hat, kannst du es vergessen. Und ohne einen hinreichenden konkreten Verdacht im Einzelfall wird ein halbwegs brauchbarer PR dir seine Zustimmung niemals erteilen.

Das will ich auch schwer hoffen und daher sollten m Rahmen der Mitbestimmung die PRs auch peinlich genau darauf achten, dass geregelt ist, wer und wie und in welchem Rahmen, solche Daten einsehen darf.

Ich guck mir aber nicht heimlich jeden Abend und ohne das Wissen des MA seine Arbeitsergebnisse an, um dann 3 Wo./3 Monate/... später, was auch immer mit diesen illegal erworbenen "Erkenntnissen" zu machen.

Das wäre auch nicht illegal. Als Führungskraft kannst du stets in die Akten deiner Mitarbeiter schauen und damit einen Überblick auf den aktuellen Bearbeitungsstand gewinnen. Diese von Opa zutreffend als Qualitätskontrolle beschriebene Tätigkeit ist typische Aufgabe einer Führungskraft. Dies bezieht sich nicht nur auf Arbeitsergebnisse sondern auch auf deren Zustandekommen oder Zwischenstände.

Die Leistungs- und Verhaltenskontrolle wäre z.B.
-wann beginnt die Arbeitszeit eines Mitarbeiters und wann endet sie.
- Wie lange hat der Mitarbeiter im Durchschnitt der letzten drei Montate für die Bearbeitung eines Antrags gebraucht
- Wie viele Anträge wurden im Mai von einem bestimmten Mitarbeiter abschließend bearbeitet

So ziemlich jede Fachsoftware könnte solche Daten liefern, darf es aber nicht ohne Zustimmung des PR.

Sehe ich auch so:
Daher mein obiger Kommentar:

Ich denke ein Vorgesetzte darf das, er darf auch in dein Büro gehen um zu schauen ob du dort bist und arbeitest.
Die Frage ist doch eher, darf er dann eine Liste führen in der er notiert, wann er das gemacht hat und mit welchem Ergebnis.

Wenn seine legale Einsichtnahme dazu nutzt Arbeitszeitlisten etc. zu führen, dann darf er dieses nur mit Zustimmung des PRs (weil es eben wiederum eine Einführung einer technischen Einrichtung - im weitesten Sinne - ist, , die dazu bestimmt sind, das Verhalten oder die Leistung der Beschäftigten zu überwachen.)
und außerdem käme da lustigerweise uU auch noch das geliebte DSGVO mit ins Spiel, weil personenbezogen Daten verarbeitet werden.

[Faunus]

Beim Begriff "Arbeitszeitbetrug" ist auch bei mir Schluss.
Mit dem Home Office sind dann auch "Beobachtungs-/Kontrollmöglichkeiten" weggefallen.
Der Wunsch nun über vereinfachte Verfahren wie z.B. Abgl. von Login-Daten mit dem Zeiterfassungsprogramm ohne PV sowas in den Griff zu kriegen kann ich schon nachvollziehen.

Ich denke, ein Personalrat wird guten Argumenten folgen können. So meine Erfahrung in einem anders gearteten Fall, da VO auch MA ist und Kollegen, die ebenfalls MA sind Fehlverhalten ausbaden dürfen. Es gilt ja auch die anderen Teammitglieder zu schützen.

[Faunus]

Ich denke nicht, dass das von mir geschilderte legal ist, außer ich habe triftige Gründe und durchwühle mit  Zeugen den Arbeitsplatz des MA .
Heimlich geht da schon mal garnichts als "Qualitätskontrolle", sonst ist der Heimlichtuer ganz schnell in einer Ecke, wo er nicht stehen wollte.

[Organisator]

Ich denke nicht, dass das von mir geschilderte legal ist, außer ich habe triftige Gründe und durchwühle mit  Zeugen den Arbeitsplatz des MA .
Heimlich geht da schon mal garnichts als "Qualitätskontrolle", sonst ist der Heimlichtuer ganz schnell in einer Ecke, wo er nicht stehen wollte.

Bei der Qualitätskontrolle der Mitarbeiter würdest du nicht seinen Arbeitsplatz durchwühlen sondern seine Akten einsehen. Diese müssen ohnehin (z.B. für den Vertretungsfall) für berechtigte Personen zugänglich sein.
Bei einer allgemein wünschenswerten elektronischen Aktenführung wäre dies noch einfacher, da die Führungskraft Zugriff auf alle Akten der Mitarbeiter hat.

Somit wäre eine solche Kontrolle völlig legal.