TvL 10 verwährt weil Meister nicht ausreicht

[Organisator]

@ Cyrix. So habe ich es damals von unserem Gemeindedirektorwn auch malbgesagt bekommen, wenn es übertragen ist, dannnistvder Bildungsabschluss egal.
Du schreibst das man in deinem Beispiel in E14 oder sogar ebend doch in 15 landen kann. Das mit dem Sonstigen Beschäftigten, ist aus meiner Sicht der Türöffner, um Stellen zu besetzen, mit guten Leuten, die halt nicht den gewünschten Abschluss vorlegen können, aber die dennoch die Arbeit erledigen können.

Also wäre der Abschluss egal.

Tariflich ist der Abschluss auch egal. Allerdings muss man um Sonstiger zu sein, gleichwertige Fähigkeiten und Fertigkeiten verfügen wir in deinem Fall ein Bachelor. Und wie deine Perso festgestellt hat, liegen diese Fähigkeiten und Fertigkeiten nicht vor.

[Fredmuck]

" Und wie deine Perso festgestellt hat, liegen diese Fähigkeiten und Fertigkeiten nicht vor."

Und das macht man an einem Bildungsabschluss fest? Fähigkeiten und Fertigkeiten erlernt man im laufe des Berufleben`s und zwar der Eine mehr und der Andere weniger. Daher verstehe ich solche Gedankengänge schon gar nicht.

So etwas gibt es in der freien Wirtschaft nicht. Dort zählt "echtes Wissen und Können" und nicht das man da schon mal von gehört hat :-) sorry, aber das musste jetzt sein.

Darum wandern auch gute Leute in die freie Wirtschaft ab. so wie mein Vorgänger und selbst wird man auch ab und zu angesprochen.

[Faunus]

@ Cyrix. So habe ich es damals von unserem Gemeindedirektorwn auch malbgesagt bekommen, wenn es übertragen ist, dannnistvder Bildungsabschluss egal.
Du schreibst das man in deinem Beispiel in E14 oder sogar ebend doch in 15 landen kann. Das mit dem Sonstigen Beschäftigten, ist aus meiner Sicht der Türöffner, um Stellen zu besetzen, mit guten Leuten, die halt nicht den gewünschten Abschluss vorlegen können, aber die dennoch die Arbeit erledigen können.

Also wäre der Abschluss egal.

Tariflich ist der Abschluss auch egal. Allerdings muss man um Sonstiger zu sein, gleichwertige Fähigkeiten und Fertigkeiten verfügen wir in deinem Fall ein Bachelor. Und wie deine Perso festgestellt hat, liegen diese Fähigkeiten und Fertigkeiten nicht vor.

Wenn Du der Meinung bist, dass die Fähigkeiten eines Bachlors Sci. bzw. Eng. doch entgegengesetzt der Ablehnung vorliegen, bist Du in der Beweispflicht, z.B. über Gutachten.

[MoinMoin]

" Und wie deine Perso festgestellt hat, liegen diese Fähigkeiten und Fertigkeiten nicht vor."

Und das macht man an einem Bildungsabschluss fest? Fähigkeiten und Fertigkeiten erlernt man im laufe des Berufleben`s und zwar der Eine mehr und der Andere weniger. Daher verstehe ich solche Gedankengänge schon gar nicht.

Entweder man hat das Wissen und die damit verbundenen Fähigkeiten in der Ausbildung gelernt, oder man hat sie woanders erlernt.
Und es gibt Fertigkeiten, die erlernen einigen nie.

Abstraktionsvermögen gehört zum Beispiel zu so eine Annahme, die man von einem Studierten erwartet, von einem Menschen mit Ausbildung nicht.
Ob es dann sich bewahrheitet, das ist eine andere Nummer.
Ich kenne Menschen, die Raufaser besser Tapezieren als eine Maler, aber ich nehme grundsätzlich an, dass ein Maler es besser kann als ein nicht gelernter Maler. Und der Raufaserkönig scheitert dann an der Vliestapete.

Wenn du also der Meinung bist wirklich die Breite und Tiefe an Fähigkeiten zu haben, die man einem Studierten nachsagt, dann solltest du folgenden Text verständig lesen:
https://www.bva.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Behoerden/Beratung/Eingruppierung/190725_Definition_Vorgehen_sonstige_Beschaeftigte.pdf?__blob=publicationFile&v=6

und damit den Nachweis erbringen können, dass du ein sB bist.

So etwas gibt es in der freien Wirtschaft nicht. Dort zählt "echtes Wissen und Können" und nicht das man da schon mal von gehört hat :-) sorry, aber das musste jetzt sein.

Doch so etwas gibt es auch in der freien Wirtschaft.
Von einem Promovierten wird aufgrund seines Bildungsabschlusses durchaus ein anderes Wissen und andere Fähigkeiten angenommen, als von einem nicht Promovierten.
Und eine Sache wird gerne verkannt: Von einem Studierten wird idR nicht nur echtes breites Wissen erwarten, sondern die Fähigkeit (Teil der Ausbildung) sich schnell weiteres Wissen eigenständig und verknüpft mit entsprechendem Blick über den fachlichen Tellerrand anzueignen und damit in einem ihm vorher unbekanntem Fachthema zu sein.

Das im öD in der Tat ein stärker ausgeprägtes Ständedenken noch vorherrscht, ok.
und das in größeren Organisationen mehr verwaltungsgebaren herrscht (egal ob pW oder öD) ist auch so, da wird halt nicht so leicht durchregiert wie in einem StartUp.

Aber auch in der pW gibt es diese unsichtbaren Mauern (habe zwei Freunde, die als nicht studierte Informatiker gegen diese laufen und deswegen uA nicht Vertriebsleiter werden) in größeren Firmen.

[Faunus]

@MoinMoin
Schöne Ausführung.

[Organisator]

" Und wie deine Perso festgestellt hat, liegen diese Fähigkeiten und Fertigkeiten nicht vor."

Und das macht man an einem Bildungsabschluss fest? Fähigkeiten und Fertigkeiten erlernt man im laufe des Berufleben`s und zwar der Eine mehr und der Andere weniger. Daher verstehe ich solche Gedankengänge schon gar nicht.

So etwas gibt es in der freien Wirtschaft nicht. Dort zählt "echtes Wissen und Können" und nicht das man da schon mal von gehört hat :-) sorry, aber das musste jetzt sein.

Darum wandern auch gute Leute in die freie Wirtschaft ab. so wie mein Vorgänger und selbst wird man auch ab und zu angesprochen.

Nein, man macht das eben nicht an einem Bildungsabschluss fest. Es wurde anhand deines Werdegangs geprüft und Fähigkeiten vorliegen, die mit einem Hochschulabschluss vergleichbar sind. Und deine Perso ist zum Schluss gekommen, dass dies eben nicht der Fall ist.

Dieses Vorgehen ist von den Tarifvertragsparteien explizit so vereinbart worden, also nichts was der öD als Arbeitgerber so festgelegt hat. Hier bleibt nur damit zu leben oder sich einen anderen Arbeitgeber zu suchen, der damit anders umgeht. Wobei ich mir vorstellen kann, dass Tarifverträge von anderen großen Arbeitgebern ähnliche Formalismen bzw. Vorgaben beinhalten.

Insoweit ist das völlig nachvollziehbar, irgendwann seine Konsequenzen daraus zu ziehen.

[AVP]

Deine Personalstelle sollte eine Tätigkeitsdarstellung- und bewertung über deinen Arbeitsplatz besitzen.

Meister werden iSd der EntgO nicht mit Bachelorabsolventen gleichgesetzt. Siehe zB auch hier: https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/tvoed-office-professional/eingruppierung-entgeltordnung-vka-144-meister_idesk_PI13994_HI10848672.html

Bachelor hingegen ist EG9b - 12.

Allgemein werden diese „Gleichwertigkeiten“ insbesondere auch von den Meisterschulen vertreten um die eigene Ausbildung aufzuwerten, mir ist keine Hochschule bekannt die damit wirbt, dass ihr Bachelorabschluss einem Meister gleichwertig sei. Das findet nur andersrum statt mit der Intention den Meister aufzuwerten.

[Tiffy]

Ein Meister, der auf einer Ingenieurstelle sitzt, korrekt eingruppiert ist und sich bitterlich darüber beschwert - kann man sich kaum ausdenken...

[MoinMoin]

Deine Personalstelle sollte eine Tätigkeitsdarstellung- und bewertung über deinen Arbeitsplatz besitzen.

Meister werden iSd der EntgO nicht mit Bachelorabsolventen gleichgesetzt. Siehe zB auch hier: https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/tvoed-office-professional/eingruppierung-entgeltordnung-vka-144-meister_idesk_PI13994_HI10848672.html

Bachelor hingegen ist EG9b - 12.

Allgemein werden diese „Gleichwertigkeiten“ insbesondere auch von den Meisterschulen vertreten um die eigene Ausbildung aufzuwerten, mir ist keine Hochschule bekannt die damit wirbt, dass ihr Bachelorabschluss einem Meister gleichwertig sei. Das findet nur andersrum statt mit der Intention den Meister aufzuwerten.

Natürlich nicht.
Aber in diesem Fall ging es mEn darum um als sonstiger Beschäftigter für eine Tätigkeit der EG10 iSd der EntgO anerkannt zu werden.
Das wurde abgelehnt, weil der AG der Rechtsmeinung ist, dass @Fredmuck die Voraussetzung in seiner Person nicht erfüllt.
Das hier offensichtlich ein Eingruppierungsirrtum vorliegt wurde auch schon erwähnt.
Wenn er also kein sB ist, dann ist er bei Eg10 Tätigkeiten in der EG9b (und die Bezahlung nach 9a ist tarifwidrig).
Es steht allerdings  @Fredmuck zusätzlich frei, seine andere Rechtsmeinung zu seinem Status als sB vor Gericht überprüfen zu lassen.

Und zu guter Letzt könnte der AG halt einfach übertariflich die EG10 bezahlen, so wie er tarifwidrig derzeitig die 9a bezahlt...

[Tiffy]

Er hat sich doch schon dahingehend korrigiert und sei demzufolge nicht, wie zuerst behauptet, in 9a, sondern 9b.

[Silberfisch]

Ich denke inhaltlich ist hier alles gesagt.

Ich habe aber eine Frage an alle Teilnehmenden der Diskussion:
Wieso kommt ihr bei EG 10 und Nicht-erfüllen alle auf die EG 9b?
In der Vorbemerkung Nr. 2 heißt es "bei Erfüllung der sonstigen Anforderungen dieses Tätigkeitsmerkmals in der nächst niedrigeren Entgeltgruppe eingruppiert."
Die nächstniedrigere Entgeltgruppe ist aber doch die EG 9c!?
Ich entnehme gern Tariftext hier nicht, dass die nächstniedrigere Entgeltgruppe belegt sein muss. In dem Fall wäre es aus meiner Sicht aber unerheblich, da bei den Ingenieuren ja keine Entgeltgruppe unterhalb der 10 belegt ist. Und klar gibt es eine Nähe zwischen Meistern, Technikern und Ingenieuren, aber tatsächlich haben die Merkmale zunächst genau so viel miteinander zu tun, wie mit denen für Bezügerechner oder IuK.

Wie kommt ihr dann (einhellig) alle auf die 9b?

[cyrix42]

Im TV-L gibt es keine Entgeltgruppe 9c...

[Winni]

Ein Meister bezeichnet man doch sogar neuerdings auch als Bachelor Professional, damit auch jeder mittlerweile verstehen soll, dass der Abschluss Bachelor, Techniker und Meister auf eine Stufe stehen.

Das ist ehrlich gesagt großer Mist. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Ich habe (neben einem Master/1. und 2. Staatsexamen Lehramt an Berufsbildenden Schulen) eine auf neudeutsch Bachelor (Dipl.-Ing. FH Elektrotechnik). und lange in der Ausbildung zum staatlich geprüften Techniker und Meister gearbeitet. Die Techniker/Meister-Ausbildung ist bei Weitem nicht auf dem Niveau eines Bachelor-Studiums an einer Hochschule.

Die Ausbildung zum staatlich geprüften Techniker ist unter Anderem auch an Berufsbildenden Schulen integriert und heißt dort Fachschule.

[thesisko]

Ein Meister bezeichnet man doch sogar neuerdings auch als Bachelor Professional, damit auch jeder mittlerweile verstehen soll, dass der Abschluss Bachelor, Techniker und Meister auf eine Stufe stehen.

Das ist ehrlich gesagt großer Mist. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Ich habe (neben einem Master/1. und 2. Staatsexamen Lehramt an Berufsbildenden Schulen) eine auf neudeutsch Bachelor (Dipl.-Ing. FH Elektrotechnik). und lange in der Ausbildung zum staatlich geprüften Techniker und Meister gearbeitet. Die Techniker/Meister-Ausbildung ist bei Weitem nicht auf dem Niveau eines Bachelor-Studiums an einer Hochschule.

Die Ausbildung zum staatlich geprüften Techniker ist unter Anderem auch an Berufsbildenden Schulen integriert und heißt dort Fachschule.

Ich weiß was du meinst, aber es sind einfach unterschiedliche Abschlüsse. Sicherlich hat sich der Bachelor durch enorme Mengen an höherer Mathematik gequält, aber ist das pauschal ein höheres Niveau? Nach meiner Erfahrung besteht das STudium kaum aus mehr....

[Winni]

Ein Meister bezeichnet man doch sogar neuerdings auch als Bachelor Professional, damit auch jeder mittlerweile verstehen soll, dass der Abschluss Bachelor, Techniker und Meister auf eine Stufe stehen.

Das ist ehrlich gesagt großer Mist. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Ich habe (neben einem Master/1. und 2. Staatsexamen Lehramt an Berufsbildenden Schulen) eine auf neudeutsch Bachelor (Dipl.-Ing. FH Elektrotechnik). und lange in der Ausbildung zum staatlich geprüften Techniker und Meister gearbeitet. Die Techniker/Meister-Ausbildung ist bei Weitem nicht auf dem Niveau eines Bachelor-Studiums an einer Hochschule.

Die Ausbildung zum staatlich geprüften Techniker ist unter Anderem auch an Berufsbildenden Schulen integriert und heißt dort Fachschule.

Ich weiß was du meinst, aber es sind einfach unterschiedliche Abschlüsse. Sicherlich hat sich der Bachelor durch enorme Mengen an höherer Mathematik gequält, aber ist das pauschal ein höheres Niveau? Nach meiner Erfahrung besteht das STudium kaum aus mehr....

Ja, es sind unterschiedliche Abschlüsse auf unterschiedlichem fachlichem Niveau. Und es ist nicht nur Mathe, was den unterschied macht. Ein z. B. Meister des Elektrohandwerks plant und beaufsichtigt nicht den Bau eines Hoch- und Höchstspannungs-Übertragungssystems. eine Bachelor Elektrotechnik mit Schwerpunkt Energie- und Automatisierungstechnik schon.