Autor Thema: TvL 10 verwährt weil Meister nicht ausreicht  (Read 6208 times)

Fredmuck

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Meine Stelle ist angeblich eine 10er Stelle.
Ich selbst bin Meister und über diese Tätigkeit seit 2,5 Jahren aus.
Nach einem Gespräch mit meinen Vorgesetzten bin ich in die TvL 9a gekommen, mehr würde nicht gehen, weil ich nicht studiert habe, so die Antwort.
 Daraufhin habe ich unsere Personalabteilung angesprochen und dort meiner Vorstellungen kund getan. Folgende Antwort gab es dann:

Sehr geehrter ...,
bezugnehmend auf unser Telefonat vom... müssen wir ihnen leider mitteilen, dass Ihre Nachfrage auf Eingruppierung in die Entgeltgruppe 10 als "Sonstiger Beschäftigter" keinen Erfolg hat.

Um als sonstiger Beschäftigter zu gelten, muss nach ständiger Rechtsprechung des BAG gleichwertige Fähigkeiten und Erfahrungen (subjektive Voraussetzungen des Beschäftigten) bei entsprechender Tätigkeit (objektive Voraussetzung) vorliegen. Diese Fähigkeiten und Erfahrungen liegen dann vor, wenn sie denen, die in der jeweiligen einschlägigen Ausbildung vermittelt werden, gleichwertig sind. Dabei wird nicht gleiches Wissen und Können, aber eine ähnliche gründliche Beherrschung eines entsprechend umfangreiches Wissensgebietes vorausgesetzt, wobei die Begrenzung auf ein Teilgebiet nicht ausreicht. Weiterhin sind Tatbestandsmerkmale kumulativ zu erfüllen.

Sie absolvierten nach der Ausbildung zum Landwirt eine einjährige Fachschule der Landwirtschaft, so das sie den Titel "Staatlich geprüfter Wirtschafter" innehaben. Darauf aufbauend haben Sie eine Meisterprüfung abgelegt.

Vorgeschrieben für die Eingruppierung in die Entgeltgruppe 10 des Abschnitts 9.2 des Teil II der EntgO ist ein grundsätzlich ein Bachelorabschluss.

Ein abgeschlossenes Bachelorstudium vermittelt in einem dreijährigen Zeitraum eine Vielzahl von verschiedenen Themen, die in unterschiedlichen Prüfungen abgefragt werden. Nach dem Abschluss des Studiums verfügt die Person dann über ein breit gefächertes Grundwissen im Bereich der Agrarwissenschaften.

Ihre erworbenen Abschlüsse vermitteln hingegen - ungeachtet der Schwierigkeit - fachbezogenes Wissen in bestimmten Bereichen, die für eine Thematik spezialisieren, jedoch nicht mit dem breiten Spektrum an Wissen verglichen werden kann, welches durch ein Bachelorstudium vermittelt wird. Auch die von Ihnen besuchten Fortbildungen in den Bereichen des Pflanzenschutzes oder der Kommunikation können dieses nicht ausgleichen. Damit können die gleichwertigen Fähigkeiten nicht anerkannt werden.

Weiterhin ist mit den Fähigkeiten auch die Erfahrung des Beschäftigten verbunden. Diese Erfahrung kann jedoch erst ab den Zeitpunkt erworben werden, zu welchem die gleichwertigen Fähigkeiten nachgewiesen worden sind. Erst nach dem Vorliegen dieser Voraussetzung ist eine Wahrnehmung der höherwertigen Aufgaben in der ganzen Breite möglich. Da die gleichwertigen Fähigkeiten jedoch nicht vorliegen, kann auch die Erfahrung nicht anerkannt werden.

Somit fehlt es an den subjektiven Voraussetzungen, um eine Eingruppierung als "Sonstiger Beschäftigter" in die Entgeltgruppe 10 des Abschnitts 9.1 des Teil II der EntgO vorzunehmen.

Wir bedauern ....

Ich arbeite dort mehr als 30 Jahre. Den Meister habe ich 1996 gemacht und die Stelle besetze ich seit 2,5 Jahren, nach dem ich gefragt worden bin, ob ich das machen könnte.

Was tun sprach Zeus? Dieses Schreiben hat ein sehr jungen  Kollege aus unsere Personalabteilung aufgesetzt- Unterzeichnet vom Personalchef und natürlich von meinem Vorgesetzten, der das "sehr bedauert".

Allein das "Deutsch" in dem Text. Typisch Behörde. Mein Vorgesetzter selbst sagte, er würde den Inhalt auch nicht so ganz verstehen.






Organisator

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Antw:TvL 10 verwährt weil Meister nicht ausreicht
« Antwort #1 am: 02.11.2023 09:03 »
Da hat sich der junge Personaler mal richtig viel Mühe gegeben, ausführlich und auch zutreffend zu erläutern, warum du als "sonstiger Beschäftigter" gemäß der Entgeltordnung nicht in Betracht kommst. Wenn du das ausführlicher haben möchtest, beim BVA gibts eine ausführlichen Leitfaden zur Anerkennung als "Sonstiger Beschäftigter".

Gute Personaler habt ihr da (oder zumindest den einen).

Was tun? Nix. Die Wertigkeit deiner Stelle hat nix mit der Eingruppierung zu tun. Aktuell sehe ich auch keine Anhaltspunkte, die einer Eingruppierung in die E9a widersprechen. Wenn du höher bezahlt werden möchtest, musst du dir höherwertige Tätigkeiten übertragen lassen.

Johann

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Antw:TvL 10 verwährt weil Meister nicht ausreicht
« Antwort #2 am: 02.11.2023 09:14 »
Es ist recht normal, dass es im TV-L eine Entgeltgruppe niedriger gibt, wenn die Voraussetzungen in der Person nicht vollständig vorliegen. Wenn es sich demnach um eine EG 10 handelt, wirst du nach EG 9b vergütet.

Ich finde der Personaler hat sehr gut und vor allem sehr ausführlich und auf deine Situation angepasst dargelegt, wieso du kein sonstiger Beschäftigter bist.

Würde mal als Vorschlag zur Güte nach einer Zulage nach § 16.5 TV-L fragen. Wenn man dir formal nicht die EG 10 geben kann, kann man dir immerhin noch eine Zulage gewähren. Wenn du noch nicht in Stufe 6 bist, kann man dir dadurch bis zu 2 Stufen mehr geben. Wenn du schon in 6 bist, kann man dir bis zu 20% deiner EG Stufe 2 oben drauf geben.

JC83

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Antw:TvL 10 verwährt weil Meister nicht ausreicht
« Antwort #3 am: 02.11.2023 09:15 »
Meine Stelle ist angeblich eine 10er Stelle.

Meine Vermutung ist, dass das ggf. nur eine Vermutung ist.

Wenn er nun nicht die Voraussetzungen hat, wieso dann E9a und nicht eine EG abgesenkt auf E9b?

Edit: E9b fordert ebenfalls einen Bachelor oder eben Anerkennung als sB.

Fredmuck

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Antw:TvL 10 verwährt weil Meister nicht ausreicht
« Antwort #4 am: 02.11.2023 09:23 »
Höherwertige Tätigkeiten übertragen lassen heißt? Das was ich jetzt mache, das wurde mir ja angetragen, also ich wurde gefragt, ob ich die Stelle ausführen könnte.

"Der Meistertitel wurde dabei auf Niveau 6 und damit gleich zum akademischen Bachelorabschluss eingestuft. Auch im Europäischen Qualifikationsrahmen ist der Meister auf Niveaustufe 6 eingeordnet.02.08.2023"

"Bachelor

verliehen wurde. Die Abschlussprüfung muss in einem Studiengang abgelegt worden sein, der seinerseits mindestens das Zeugnis der Hochschulreife (allgemeine Hochschulreife oder einschlägige fachgebundene Hochschulreife) oder eine andere landesrechtliche Hochschulzugangsberechtigung als Zugangsvoraussetzung erfordert. Alternative Zugangsmöglichkeiten regelt das jeweilige Hochschulgesetz eines Bundeslandes. In der Regel sind die Meisterprüfung oder die Ausbildung an einer Fachschule, z.B. Techniker eine alternative Zugangsmöglichkeit.


Es wird mir doch in dem Schreiben mitgeteilt, das ein Bachelor pauschal die Bessere Ausbildung genossen hat und das die Meisterausbildung dem unterliegt. Wenn ich mir die beiden eingefügten Texte anschaue, dann ist das aber doch nicht/nicht mehr der Fall, sondern beide sind gleich.

JC83

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Antw:TvL 10 verwährt weil Meister nicht ausreicht
« Antwort #5 am: 02.11.2023 09:33 »
Höherwertige Tätigkeiten übertragen lassen heißt? Das was ich jetzt mache, das wurde mir ja angetragen, also ich wurde gefragt, ob ich die Stelle ausführen könnte.

"Der Meistertitel wurde dabei auf Niveau 6 und damit gleich zum akademischen Bachelorabschluss eingestuft. Auch im Europäischen Qualifikationsrahmen ist der Meister auf Niveaustufe 6 eingeordnet.02.08.2023"

"Bachelor

verliehen wurde. Die Abschlussprüfung muss in einem Studiengang abgelegt worden sein, der seinerseits mindestens das Zeugnis der Hochschulreife (allgemeine Hochschulreife oder einschlägige fachgebundene Hochschulreife) oder eine andere landesrechtliche Hochschulzugangsberechtigung als Zugangsvoraussetzung erfordert. Alternative Zugangsmöglichkeiten regelt das jeweilige Hochschulgesetz eines Bundeslandes. In der Regel sind die Meisterprüfung oder die Ausbildung an einer Fachschule, z.B. Techniker eine alternative Zugangsmöglichkeit.


Es wird mir doch in dem Schreiben mitgeteilt, das ein Bachelor pauschal die Bessere Ausbildung genossen hat und das die Meisterausbildung dem unterliegt. Wenn ich mir die beiden eingefügten Texte anschaue, dann ist das aber doch nicht/nicht mehr der Fall, sondern beide sind gleich.


Die EGO Teil II Abschn. 9 Unterabschn. 1 fordert für E10 oder E9b als Qualifikation konkret:

Gartenbau-, landwirtschafts- und weinbautechnische Beschäftigte aller Fachrichtungen mit abgeschlossener einschlägiger Hochschulausbildung (Bachelor- bzw. entsprechender Hochschulabschluss)

d.h. du hast keine Chance bzw. nur die Anerkennung als sB.

MeinerEiner

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Antw:TvL 10 verwährt weil Meister nicht ausreicht
« Antwort #6 am: 02.11.2023 10:02 »
Es wäre noch zu prüfen, ob nicht vielleicht Tätigkeiten übertragen wurden, die zur Eingruppierung in Entgeltgruppe 11 oder höher führen. Vielleicht irrt der AG ja an dieser Stelle. Die Voraussetzung in der Person wäre dann sicherlich auch nicht erfüllt, aber es geht ja nunmal nur eine EG niedriger.

Organisator

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Antw:TvL 10 verwährt weil Meister nicht ausreicht
« Antwort #7 am: 02.11.2023 10:21 »
Höherwertige Tätigkeiten übertragen lassen heißt? Das was ich jetzt mache, das wurde mir ja angetragen, also ich wurde gefragt, ob ich die Stelle ausführen könnte.

"Der Meistertitel wurde dabei auf Niveau 6 und damit gleich zum akademischen Bachelorabschluss eingestuft. Auch im Europäischen Qualifikationsrahmen ist der Meister auf Niveaustufe 6 eingeordnet.02.08.2023"

"Bachelor

verliehen wurde. Die Abschlussprüfung muss in einem Studiengang abgelegt worden sein, der seinerseits mindestens das Zeugnis der Hochschulreife (allgemeine Hochschulreife oder einschlägige fachgebundene Hochschulreife) oder eine andere landesrechtliche Hochschulzugangsberechtigung als Zugangsvoraussetzung erfordert. Alternative Zugangsmöglichkeiten regelt das jeweilige Hochschulgesetz eines Bundeslandes. In der Regel sind die Meisterprüfung oder die Ausbildung an einer Fachschule, z.B. Techniker eine alternative Zugangsmöglichkeit.


Es wird mir doch in dem Schreiben mitgeteilt, das ein Bachelor pauschal die Bessere Ausbildung genossen hat und das die Meisterausbildung dem unterliegt. Wenn ich mir die beiden eingefügten Texte anschaue, dann ist das aber doch nicht/nicht mehr der Fall, sondern beide sind gleich.

Genau, du machst die Tätigkeiten, die dir (hoffentlich von befugter Stelle, also in der Regel dem Personalbereich) übertragen wurden. Nun wäre zu klären, wie die Tätigkeiten bewertet sind. Nur weil es eine E10-Stelle ist, lassen sich darauf keine Rückschlüsse auf die Eingruppierung / Bewertung schließen.

Erst wenn klar ist, dass dir übertragenen Tätigkeiten nach E10 bewertet sind, wäre zu prüfen, wie du eingruppiert bist. Wie JC zutreffend beschrieben hat, ist für den E10 eine Bildungsvoraussetzung (Hochschulausbildung) gefordert. Mögliche Analogien über den Europäischen Qualifikationsrahmen sind da unerheblich; die Bildungsvoraussetzung "Hochschulausbildung" ist von den Tarifvertragsparteien definiert.

Hätte man dir nun eine nach E10 bewertete Tätigkeit übertragen und du erfüllst nicht die Bildungsvoraussetzung, wärst du eine Entgeltgruppe niedriger eingruppiert. (also E9c oder E9b, je nach EntgO / zutreffender Abschnitt). Sonstiger bist du ja nach Aussage der Perso nicht.

Daher: Erstmal klären, wie die dir übertragenen Tätigkeiten bewertet sind.

Verdimmtnochmal

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Antw:TvL 10 verwährt weil Meister nicht ausreicht
« Antwort #8 am: 02.11.2023 10:46 »
Ein Meister bezeichnet man doch sogar neuerdings auch als Bachelor Professional, damit auch jeder mittlerweile verstehen soll, dass der Abschluss Bachelor, Techniker und Meister auf eine Stufe stehen.

Fredmuck

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Antw:TvL 10 verwährt weil Meister nicht ausreicht
« Antwort #9 am: 02.11.2023 10:51 »
Ein Meister bezeichnet man doch sogar neuerdings auch als Bachelor Professional, damit auch jeder mittlerweile verstehen soll, dass der Abschluss Bachelor, Techniker und Meister auf eine Stufe stehen.

Das sind ja meine Beweggründe, um nach 10 zu kommen, denn in 9b bin ich gekommen, weil mein direkter Vorgesetzter die Stellenbeschreibung angepasst hatte und zeitgleich den Antrag auf Höhergruppierung für mich gestellt. Da ist dann die 9b für mich herausgekommen.

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Antw:TvL 10 verwährt weil Meister nicht ausreicht
« Antwort #10 am: 02.11.2023 10:51 »
Das mag ja sein, gilt aber nicht für die Betonköpfe in den Personalabteilungen. Das, leicht angegilbte Papier sagt halt, Hochschulausbildung. Und, der Meister - nicht gleichzusetzen mit Master - wird eben nicht an einer Hochschule erworben.

Fredmuck

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Antw:TvL 10 verwährt weil Meister nicht ausreicht
« Antwort #11 am: 02.11.2023 10:52 »
Daher: Erstmal klären, wie die dir übertragenen Tätigkeiten bewertet sind.

Wer kann mir das denn beantworten? Die Personalabteilung, die mich in 10 gar nicht haben möchte?

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Antw:TvL 10 verwährt weil Meister nicht ausreicht
« Antwort #12 am: 02.11.2023 11:02 »
Daher: Erstmal klären, wie die dir übertragenen Tätigkeiten bewertet sind.

Wer kann mir das denn beantworten? Die Personalabteilung, die mich in 10 gar nicht haben möchte?

Erstmal muss dazu der Sachverhalt sauber geklärt sein. Im Eingangspost schreibst du E9a, nun auf einmal E9b?

Sollte die Stelle tatsächlich nach E10 bewertet sein und du eine E9b erhälst wäre doch aufgrund der fehlenden Bildungsvoraussetzung alles korrekt.

Außerdem vermang ich nicht zu erkennen, dass die Personalabteilung dich nicht in 10 haben möchte, sie haben lediglich ausführlich und gut begründet, warum du kein sonstiger Beschäftiger im tariflichen Sinne bist.

Fredmuck

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Antw:TvL 10 verwährt weil Meister nicht ausreicht
« Antwort #13 am: 02.11.2023 11:08 »
Stimmt, oben habe ich aus versehen 9a geschrieben, da komme ich her und bin dann aufgrund des Antrages meines Vorgesetzten und der neuen Tätigkeitsbeschreibung nach 9b gekommen, wobei ich von 10 ausgegangen war.

Fredmuck

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Antw:TvL 10 verwährt weil Meister nicht ausreicht
« Antwort #14 am: 02.11.2023 11:10 »
Aber wer kann mir denn sagen, ob meine Tätigkeiten nach 10 gehören?

Und das Thema Qualifikation, sehen eben einige Leute anders und da gehöre auch ich dazu. Bachelor ist für mich und viele andere nicht "höherwertiger" wie ein Meister, der erst eine Lehreabsolviert hat, die Fachschule besucht hat und dann den Meister gemacht hat.