Autor Thema: VBL  (Read 3078 times)

skiveren

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VBL
« am: 10.11.2023 22:22 »
VBL
Eine jährliche Erhöhung in Rente von nur 1% ist indiskutabel!
Das ist ein massiver Kaufkraftverlust, wenn man bedenkt das man selber einzahlt..
Dagegen muss Ver.di was tun...
Eine Erhöhung jährlich, wie in der gesetzlichen Rente ist das Mindeste..
« Last Edit: 10.11.2023 22:30 von skiveren »

BAT

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Antw:VBL
« Antwort #1 am: 11.11.2023 17:27 »
Hört Hört!

skiveren

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Antw:VBL
« Antwort #2 am: 11.11.2023 22:34 »
Hört Hört!
Na ja..., wir lachen immer wenn in verzweifelten Stellenausschreibungen die VBL betont wird..
Wir lachen immer.., wenn Bürgermeister keine Fachkräfte finden...
Obwohl...hmm..eigentlich kommen doch immer mehr..?
Die VBL ist Eigenbezahlt.., bringt im Rentenalter Inflationsbereinigt nur Verluste..

Was ist aus Deutschland bloß geworden.., Krankenhäuer gehen pleite.., Pflegedienste stehen vor dem aus..
Unfassbar..., in nur 2 Jahren wird man durchgereicht von Liga 1 > Liga 3..
Die wenigsten Bundesbürger sehen wie es wirtschaftlich bergab geht.., in dramatischen Schritten..
Da kommt ein Tsunami auf Deutschland zu..und die meisten träumen...

Und dann liest man Typen @BAT
Was für eine lächerliche, dumme Antwort..
Tzzz.., was für Schnarnasen hier anwesend sind..und dann schreiben die auch noch..
Gute Nacht!

chetti

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Antw:VBL
« Antwort #3 am: 12.11.2023 09:31 »
Übrigens:
Rechtsgrundlage der 1%-igen Dynamisierung ist der § 18 BetrAVG (Sonderregelungen für den öffentlichen Dienst)

§ 18 Abs. 4 BetrAVG:

"Die Leistungen nach den Absätzen 2, 2a und 3 werden in der Pflichtversicherung jährlich zum 1. Juli um 1 Prozent erhöht. In der freiwilligen Versicherung bestimmt sich die Anpassung der Leistungen nach der jeweils maßgebenden Versorgungsregelung."

Für alle anderen Betriebsrenten gilt § 16 Absätze 1 - 3 BetrAVG:

"(1) Der Arbeitgeber hat alle drei Jahre eine Anpassung der laufenden Leistungen der betrieblichen Altersversorgung zu prüfen und hierüber nach billigem Ermessen zu entscheiden; dabei sind insbesondere die Belange des Versorgungsempfängers und die wirtschaftliche Lage des Arbeitgebers zu berücksichtigen.

(2) Die Verpflichtung nach Absatz 1 gilt als erfüllt, wenn die Anpassung nicht geringer ist als der Anstieg

1.  des Verbraucherpreisindexes für Deutschland oder

2.  der Nettolöhne vergleichbarer Arbeitnehmergruppen des Unternehmens

im Prüfungszeitraum.

(3) Die Verpflichtung nach Absatz 1 entfällt, wenn

1. der Arbeitgeber sich verpflichtet, die laufenden Leistungen jährlich um wenigstens eins vom Hundert anzupassen,

2. die betriebliche Altersversorgung über eine Direktversicherung im Sinne des § 1b Abs. 2 oder über eine Pensionskasse im Sinne des § 1b Abs. 3 durchgeführt wird und ab Rentenbeginn sämtliche auf den Rentenbestand entfallende Überschußanteile zur Erhöhung der laufenden Leistungen verwendet werden oder

3. eine Beitragszusage mit Mindestleistung erteilt wurde; Absatz 5 findet insoweit keine Anwendung."

Nach meiner Interpretation ist die 1 %-ige Dynamisierung im ÖD in der Pflichtversicherung gesetzlich festgeschrieben. Ohne eine Gesetzesänderung kann davon weder nach oben noch nach unten abgewichen werden (auch nicht die Tarifvertragsparteien). Bei allen anderen Betriebsrenten ist eine Abweichung nach oben jederzeit rechtlich möglich (dokumentiert durch das Wort "wenigstens")

Hier sehe ich eine Ungleichheit vor dem Gesetz und habe erhebliche Bedenken, ob die Regelung im § 18 BetrAVG überhaupt verfassungsrechtlichen Grundsätzen entspricht.

skiveren

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Antw:VBL
« Antwort #4 am: 16.11.2023 20:12 »
Übrigens:
Rechtsgrundlage der 1%-igen Dynamisierung ist der § 18 BetrAVG (Sonderregelungen für den öffentlichen Dienst)

§ 18 Abs. 4 BetrAVG:

"Die Leistungen nach den Absätzen 2, 2a und 3 werden in der Pflichtversicherung jährlich zum 1. Juli um 1 Prozent erhöht. In der freiwilligen Versicherung bestimmt sich die Anpassung der Leistungen nach der jeweils maßgebenden Versorgungsregelung."

Für alle anderen Betriebsrenten gilt § 16 Absätze 1 - 3 BetrAVG:

"(1) Der Arbeitgeber hat alle drei Jahre eine Anpassung der laufenden Leistungen der betrieblichen Altersversorgung zu prüfen und hierüber nach billigem Ermessen zu entscheiden; dabei sind insbesondere die Belange des Versorgungsempfängers und die wirtschaftliche Lage des Arbeitgebers zu berücksichtigen.

(2) Die Verpflichtung nach Absatz 1 gilt als erfüllt, wenn die Anpassung nicht geringer ist als der Anstieg

1.  des Verbraucherpreisindexes für Deutschland oder

2.  der Nettolöhne vergleichbarer Arbeitnehmergruppen des Unternehmens

im Prüfungszeitraum.

(3) Die Verpflichtung nach Absatz 1 entfällt, wenn

1. der Arbeitgeber sich verpflichtet, die laufenden Leistungen jährlich um wenigstens eins vom Hundert anzupassen,

2. die betriebliche Altersversorgung über eine Direktversicherung im Sinne des § 1b Abs. 2 oder über eine Pensionskasse im Sinne des § 1b Abs. 3 durchgeführt wird und ab Rentenbeginn sämtliche auf den Rentenbestand entfallende Überschußanteile zur Erhöhung der laufenden Leistungen verwendet werden oder

3. eine Beitragszusage mit Mindestleistung erteilt wurde; Absatz 5 findet insoweit keine Anwendung."

Nach meiner Interpretation ist die 1 %-ige Dynamisierung im ÖD in der Pflichtversicherung gesetzlich festgeschrieben. Ohne eine Gesetzesänderung kann davon weder nach oben noch nach unten abgewichen werden (auch nicht die Tarifvertragsparteien). Bei allen anderen Betriebsrenten ist eine Abweichung nach oben jederzeit rechtlich möglich (dokumentiert durch das Wort "wenigstens")

Hier sehe ich eine Ungleichheit vor dem Gesetz und habe erhebliche Bedenken, ob die Regelung im § 18 BetrAVG überhaupt verfassungsrechtlichen Grundsätzen entspricht.
Die VBL eine Mogelpackung..

Britta2

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Antw:VBL
« Antwort #5 am: 17.11.2023 04:52 »
Die PFLICHT-VBL  ist genauso ein schlechter Witz wie die VL im ÖD. Nichts mehr als Alibi der AG.

tTt

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Antw:VBL
« Antwort #6 am: 17.11.2023 07:42 »
Hört Hört!
Was ist aus Deutschland bloß  ::)geworden.., Krankenhäuer gehen pleite.., Pflegedienste stehen vor dem aus..
Unfassbar..., in nur 2 Jahren wird man durchgereicht von Liga 1 > Liga 3..
Die wenigsten Bundesbürger sehen wie es wirtschaftlich bergab geht.., in dramatischen Schritten..
Da kommt ein Tsunami auf Deutschland zu..und die meisten träumen...
Und du glaubst allen ernstes, dass das die Auswirkungen ausschließlich von den letzten zwei Jahren ist?  :o
Die aktuelle Regierung hat mehr entschieden als die vorhergehende in drei Legislaturperioden…
Die bisherige „weiter so wie bisher“-Mentalität hat uns doch überhaupt erst dorthin gebracht!
Die CDU/CSU diskreditiert die aktuelle Regierung ziemlich erfolgreich und deren Reformen.
Ich frage mich, wer die letzten Legislaturperioden an der Macht war?
Moment einmal, es war die CDU/CSU die notwendige Reformen jedes Mal blockiert hat und lediglich Bestandsverwaltung verordnet hat…  ::)
Und das tut sie gerade erneut! Aber schlechte Entscheidungen lassen sich in einer guten wirtschaftlichen Lage wesentlich leichter verkaufen.

Aber das Forum ist wohl eher nicht für die politische Diskussion da.

Die VBL ist mit Ihrer Regelung und Selbstbeteiligung schon eine Mogelpackung, dennoch schließt sie die Rentenlücke weitaus besser als viele andere Betriebsrenten, die deutlich mehr Verwaltungsgebühren kosten. Ich Stimme aber auch zu, dass viele Teile der VBL nur Alibi für die Arbeitgeber ist, um damit werben zu können, unabhängig wie gut oder schlecht es im Detail geregelt ist.

Rentenonkel

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Antw:VBL
« Antwort #7 am: 17.11.2023 07:42 »
Die Diskussion hatten wir schon an anderer Stelle. Die VBL (West) ist zwar ein Umlagesystem, wird allerdings grundsätzlich wie alle betrieblichen Altersvorsorgeprodukte die bAV nach einem Kapitaldeckungsverfahren berechnet. Somit ist das Ziel, dass bei einer durchschnittlichen Rentenbezugsdauer die Auszahlungssumme in etwa der Einzahlungssumme zzgl einer fiktiven Verzinsung und abzgl. der Verwaltungskoten und des Risikoanteils für Erwerbsminderung und Hinterbliebene entspricht.

Wenn jetzt eine höhere Dynamisierung gefordert wird, bedeutet das zwangsläufig, dass entweder die Höhe der anfänglichen Rente sinken muss, um bei einer durchschnittlichen Auszahlungsdauer auf das gleiche Ergebnis zu kommen, die Beiträge steigen müssen oder es eine Mischung aus beidem gibt.

Bei ersterem würde sich die Auszahlung zugunsten derjenigen verschieben, die besonders lange die Rente erhalten. Bei zweiterem würde es zum einen das Problem verschärfen, dass auf immer weniger Beitragszahler immer mehr VBL Rentner kommen und zum anderen das diejenigen, die schon eine Rente haben, im Verhältnis zur Einzahlung überproportional stärker von der Dynamsierung profitieren würden als künftige Rentner.

Außerdem darf man das Ganze auch nicht überbewerten. Wenn man von einer (ungünstigen) durchschnittlichen Inflation von 2 % augeht (und das ist ja das Ziel der Notenbanken) und einer Dynamsierung von 1 % ausgeht, hat eine Rente von 100 EUR in 20 Jahren immerhin noch eine Kaufkraft von etwa 82 EUR.

Eine Mogelpackung ist die VBL aus meiner Sicht nicht. Die VBL bietet im Gegensatz zu anderen Produkten wie Aktiensparen auch einen Versicherungsschutz gegen das Risiko der Erwerbsminderung unabhängig von Vorerkrankungen und eine Absicherung für Hinterbliebene. Beides ist naturgemäß nicht für jeden etwas, kostet aber in der privaten Versicherungsbranche auch Geld.

Während bei der normalen Bruttoentgeltumwandlung der Arbeitnehmer außerhalb des ÖD lediglich von der Steuer- und Sozialversicherungsfreiheit sowie eines Zuschusses in Höhe von 15 % vom AG profitiert während bei der VBL die Umlage seitens des AG viel höher ist als die vom AN.

Wenn bspw. monatlich in die VBL (West) 73 EUR eingezahlt werden, investiert der Arbeitnehmer lediglich 18,10 EUR.

Bei einem ETF mit einer Nettobelastung von 18,10 EUR kann man brutto je nach Steuerklasse grob 36 EUR brutto sparen. Mit dem "normalen" AG Zuschuss von 15 % würden so 41,40 EUR monatlich gespart. Bei privaten, fondsgebundenen Renten könnte man lediglich 18,10 EUR monatlich einzahlen.

Der Fonds müsste daher erst einmal von 41,40 EUR bzw. 18,10 EUR auf 73 EUR kommen, um auf +/- 0 zu kommen. Die Zuschüsse sind seitens des AG freiwillig und zweckgebunden und werden für andere Produkte als die VBL eben nicht ausgekehrt. Das liegt auch daran, dass der AG seine Arbeitnehmer ja eben auch langfristig an sich binden will. Auch sind die Verwaltungskosten bei beiden angesprochenen Produkten in der Regel viel höher als bei der VBL, was den Ertrag ebenfalls schmälert.

Die allermeisten VBL Rentner sind froh eine weitere starke Säule der Altersvorsorge zu haben.

Ich sehe die VBL als großen Vorteil gegenüber der privaten Wirtschaft.

Um mal eine andere Größenordnung zu wählen: Um eine zusätzliche Rente von etwa 100 EUR im Alter, bei Erwerbsminderung und einen Hinterbliebenenschutz zu erwerben, muss man je nach Versicherungsgesellschaft bis zum Rentenalter etwa 35.000 bis 40.000 EUR ansparen.

ElBarto

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Antw:VBL
« Antwort #8 am: 17.11.2023 08:09 »
Ich persönlich bin froh um die VBL, bei entsprechender Beschäftigung im ÖD kommt hier auch gut etwas zusammen.

Riestern kann ich mir damit sparen.

Sollte man das Geld stattdessen ausgezahlt bekommen würde das monatliche, kleine Plus vermutlich bei einem Großteil nicht für die Vorsorge verwendet  werden und diese damit später noch schlechter dastehen.

Die anderen hätten vermutlich in den letzten Jahren damit geriestert.

Nur die wenigen elitären Finanzgurus hätten vermutlich eine Anlage gefunden die bei gleichen Aufwand mehr bringt bis zur Rente (Steuern, Gebühren und Abgaben nicht vergessen).

Klar würde ich eine höhere Anpassung gerne mitnehmen.


Das Problem sind aber nicht die 1% oder die Angleichung an die Rentenanpassung, das Problem ist das Rentenniveau an sich welches zu niedrig ist.

skiveren

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Antw:VBL
« Antwort #9 am: 17.11.2023 23:05 »
Die Diskussion hatten wir schon an anderer Stelle. Die VBL (West) ist zwar ein Umlagesystem, wird allerdings grundsätzlich wie alle betrieblichen Altersvorsorgeprodukte die bAV nach einem Kapitaldeckungsverfahren berechnet. Somit ist das Ziel, dass bei einer durchschnittlichen Rentenbezugsdauer die Auszahlungssumme in etwa der Einzahlungssumme zzgl einer fiktiven Verzinsung und abzgl. der Verwaltungskoten und des Risikoanteils für Erwerbsminderung und Hinterbliebene entspricht.

Wenn jetzt eine höhere Dynamisierung gefordert wird, bedeutet das zwangsläufig, dass entweder die Höhe der anfänglichen Rente sinken muss, um bei einer durchschnittlichen Auszahlungsdauer auf das gleiche Ergebnis zu kommen, die Beiträge steigen müssen oder es eine Mischung aus beidem gibt.

Bei ersterem würde sich die Auszahlung zugunsten derjenigen verschieben, die besonders lange die Rente erhalten. Bei zweiterem würde es zum einen das Problem verschärfen, dass auf immer weniger Beitragszahler immer mehr VBL Rentner kommen und zum anderen das diejenigen, die schon eine Rente haben, im Verhältnis zur Einzahlung überproportional stärker von der Dynamsierung profitieren würden als künftige Rentner.

Außerdem darf man das Ganze auch nicht überbewerten. Wenn man von einer (ungünstigen) durchschnittlichen Inflation von 2 % augeht (und das ist ja das Ziel der Notenbanken) und einer Dynamsierung von 1 % ausgeht, hat eine Rente von 100 EUR in 20 Jahren immerhin noch eine Kaufkraft von etwa 82 EUR.

Eine Mogelpackung ist die VBL aus meiner Sicht nicht. Die VBL bietet im Gegensatz zu anderen Produkten wie Aktiensparen auch einen Versicherungsschutz gegen das Risiko der Erwerbsminderung unabhängig von Vorerkrankungen und eine Absicherung für Hinterbliebene. Beides ist naturgemäß nicht für jeden etwas, kostet aber in der privaten Versicherungsbranche auch Geld.

Während bei der normalen Bruttoentgeltumwandlung der Arbeitnehmer außerhalb des ÖD lediglich von der Steuer- und Sozialversicherungsfreiheit sowie eines Zuschusses in Höhe von 15 % vom AG profitiert während bei der VBL die Umlage seitens des AG viel höher ist als die vom AN.

Wenn bspw. monatlich in die VBL (West) 73 EUR eingezahlt werden, investiert der Arbeitnehmer lediglich 18,10 EUR.

Bei einem ETF mit einer Nettobelastung von 18,10 EUR kann man brutto je nach Steuerklasse grob 36 EUR brutto sparen. Mit dem "normalen" AG Zuschuss von 15 % würden so 41,40 EUR monatlich gespart. Bei privaten, fondsgebundenen Renten könnte man lediglich 18,10 EUR monatlich einzahlen.

Der Fonds müsste daher erst einmal von 41,40 EUR bzw. 18,10 EUR auf 73 EUR kommen, um auf +/- 0 zu kommen. Die Zuschüsse sind seitens des AG freiwillig und zweckgebunden und werden für andere Produkte als die VBL eben nicht ausgekehrt. Das liegt auch daran, dass der AG seine Arbeitnehmer ja eben auch langfristig an sich binden will. Auch sind die Verwaltungskosten bei beiden angesprochenen Produkten in der Regel viel höher als bei der VBL, was den Ertrag ebenfalls schmälert.

Die allermeisten VBL Rentner sind froh eine weitere starke Säule der Altersvorsorge zu haben.

Ich sehe die VBL als großen Vorteil gegenüber der privaten Wirtschaft.

Um mal eine andere Größenordnung zu wählen: Um eine zusätzliche Rente von etwa 100 EUR im Alter, bei Erwerbsminderung und einen Hinterbliebenenschutz zu erwerben, muss man je nach Versicherungsgesellschaft bis zum Rentenalter etwa 35.000 bis 40.000 EUR ansparen.

Mag sein.., dass Sie aus welchen Gründen auch immer ( Geschmäckle? ) die VBL verteidigen.
Es bleibt dabei.., eine jährliche Erhöhung von nur 1% bedeutet immer ( zu 90% ) einen Realrentenverlust..
Da können Sie Ver.di verteidigen...aber Verlust ist Verlust..
Wollen wir mal nachrechnen, die letzten 10 Jahre? Inflation und eine 1% ige Erhöhung der VBL?
Abba Vorsicht..Mathematik ist unser Steckenpferd..

Die VBL bedeutet im Rentenbezug eine schlechte Säule..
Eine jährliche Erhöhung von nur 1% ist eine schlechtes Geschäft.., ein Minusgeschäft..
Den im ö.D. Beschäftigten wird ein späterer Realrentenverlust aufgezwungen..
Wir fragen uns.."Wer verdient daran?"
« Last Edit: 17.11.2023 23:14 von skiveren »

Britta2

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Antw:VBL
« Antwort #10 am: 18.11.2023 08:45 »
 8) ;D  Wenn die VBL und deren 1% jährliche Rentenerhöhung auf der Basis der "zu erwartenden späteren Auszahlungsdauer" bestimmt werden --->  sollte man doch einfach nur darauf abzielen, die Leute zum Kettenrauchern und zu Alkis zu verpflichten. Selbstverständlich alles kostenlos im Pausenraum bereitgestellt.  ;)

BAT

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Antw:VBL
« Antwort #11 am: 18.11.2023 10:22 »
Unisex - Rentenversicherung wäre super!  ;)

CSB

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« Antwort #12 am: 20.11.2023 07:53 »
Hört Hört!
Was ist aus Deutschland bloß  ::)geworden.., Krankenhäuer gehen pleite.., Pflegedienste stehen vor dem aus..
Unfassbar..., in nur 2 Jahren wird man durchgereicht von Liga 1 > Liga 3..
Die wenigsten Bundesbürger sehen wie es wirtschaftlich bergab geht.., in dramatischen Schritten..
Da kommt ein Tsunami auf Deutschland zu..und die meisten träumen...
Und du glaubst allen ernstes, dass das die Auswirkungen ausschließlich von den letzten zwei Jahren ist?  :o
Die aktuelle Regierung hat mehr entschieden als die vorhergehende in drei Legislaturperioden…
Die bisherige „weiter so wie bisher“-Mentalität hat uns doch überhaupt erst dorthin gebracht!
Die CDU/CSU diskreditiert die aktuelle Regierung ziemlich erfolgreich und deren Reformen.
Ich frage mich, wer die letzten Legislaturperioden an der Macht war?
Moment einmal, es war die CDU/CSU die notwendige Reformen jedes Mal blockiert hat und lediglich Bestandsverwaltung verordnet hat…  ::)
Und das tut sie gerade erneut! Aber schlechte Entscheidungen lassen sich in einer guten wirtschaftlichen Lage wesentlich leichter verkaufen.

Aber das Forum ist wohl eher nicht für die politische Diskussion da.

Die VBL ist mit Ihrer Regelung und Selbstbeteiligung schon eine Mogelpackung, dennoch schließt sie die Rentenlücke weitaus besser als viele andere Betriebsrenten, die deutlich mehr Verwaltungsgebühren kosten. Ich Stimme aber auch zu, dass viele Teile der VBL nur Alibi für die Arbeitgeber ist, um damit werben zu können, unabhängig wie gut oder schlecht es im Detail geregelt ist.

Tipp Topp! Danke !

Rentenonkel

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Antw:VBL
« Antwort #13 am: 20.11.2023 11:31 »

Mag sein.., dass Sie aus welchen Gründen auch immer ( Geschmäckle? ) die VBL verteidigen.
Es bleibt dabei.., eine jährliche Erhöhung von nur 1% bedeutet immer ( zu 90% ) einen Realrentenverlust..
Da können Sie Ver.di verteidigen...aber Verlust ist Verlust..
Wollen wir mal nachrechnen, die letzten 10 Jahre? Inflation und eine 1% ige Erhöhung der VBL?
Abba Vorsicht..Mathematik ist unser Steckenpferd..

Die VBL bedeutet im Rentenbezug eine schlechte Säule..
Eine jährliche Erhöhung von nur 1% ist eine schlechtes Geschäft.., ein Minusgeschäft..
Den im ö.D. Beschäftigten wird ein späterer Realrentenverlust aufgezwungen..
Wir fragen uns.."Wer verdient daran?"

Nachrechnen können wir gerne mal:

Im Zeitraum von 2013 - 2023 ist die Inflation um insgesamt 20,16 % gestiegen, demnach kostet ein Produkt, welches im Jahre 2013 etwa 100 EUR gekostet hat, im Jahre 2023 nunmehr 120,16 EUR.

Ein VBL Rentner, der im Jahre 2013 eine bAV von 100 EUR bekommen hat, bekommt im Jahre 2023 immerhin noch 110,46 EUR.

Und ja, es gibt einen Verlust. Die 1% Regelung kompensiert die Inflation nicht vollständig. Aber es ist nicht entscheidend für die Frage, ob die VBL eine gute oder eine schlechte Altersvorsorge darstellt. Aufgrund der gesetzlichen Rahmenbedingungen werden fast alle Betriebsrenten genauso dynamisiert. Die Frage ist doch: Bekomme ich bei einer durchschnittlichen Bezugsdauer mehr ausgezahlt, als ich eingezahlt habe?

Wo sehen Sie das Minusgeschäft? Bezogen auf den Eigenanteil ist es alles andere als ein Minusgeschäft ...

Wer verdient daran?

Im Abrechnungsverband West finanziert die VBL ihre Leistungen über ein modifiziertes Abschnittsdeckungsverfahren (Umlagefinanzierung). Der Umlagesatz ist so bemessen, dass die für die Dauer des Deckungsabschnitts von 10 Jahren zu entrichtende Umlage zusammen mit den übrigen zu erwartenden Einnahmen und dem verfügbaren Vermögen ausreicht, die Ausgaben während des Deckungsabschnitts sowie der von der Schwankungsreserve umfassten zwölf folgenden Monate zu erfüllen.

Dementsprechend verdient niemand daran. Die Erträge kommen, bis auf die Verwaltungskosten, vollständig der Versichertengemeinschaft zu Gute.