Autor Thema: [HB] Widerspruch gegen Besoldung/Versorgung, Diskussion  (Read 8078 times)

egonkrenz

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Antw:[HB] Widerspruch gegen Besoldung/Versorgung, Diskussion
« Antwort #15 am: 24.11.2023 17:39 »
eine nachfrage: was bringt so ein widerspruch? mir ist kein fall bekannt (rückblick auf die letzten 10 jahre) wo der dienstherr die besoldung nachträglich ausschliesslich für diejenigen, die einen widerspruch eingereicht haben, angepasst hat. ich erinnere mich dunkel an einen fall, wo der dienstherr die besoldung nach gerichtsurteil für alle beamten im nachhinein geändert hat, unabhängig ob der beamte einen widerspruch eingereicht hat oder nicht.
In NRW erhielten seinerzeit (2021) nur diejenigen kinderreichen Beamtinnen und Beamten (>= 3 Kinder) Nachzahlungen für die Jahre seit 2014, in denen sie auch für jedes Jahr einen Widerspruch eingelegt haben. Alle anderen erhielten erst ab 2021 die erhöhten Familienzuschläge für Kind 3 usw. Da ging es dann um tausende Euro.

da gibt es doch sicher schon klageverfahren...aber mit diesem beispiel hast du bisher recht. betrifft aber auch eher wenige, weil es nur für die familien mit 4 kindern und mehr dann auch geld gab.

Klageverfahren gegen die unterschiedliche Nachzahlungen werden, insofern Beamte nicht fristgerecht jährlich Widerspruch eingelegt haben, recht schlechte Karten haben, da die Rechtssprechung bereits klare Urteile hierzu zur haushaltsnahen Geltendmachung getroffen hat. Wer keinen Widerspruch eingelegt hat, kann keine rückwirkende Nachzahlung erhalten, nur für die Zukunft (und nur diese wird ab dem Zeitpunkt dann allen betreffenden Beamtinnen und Beamten gewährt).

Eine Vielzahl an Kolleginnen und Kollegen war 2021 erheblich überrascht, dass das angepasste Besoldungsgesetz nicht für alle Beamtinnen und Beamten mit mehr als 3 Kinder rückwirkend angewandt wurde, während ich seit 2017 für meine Widersprüche fast 15.000 Euro Nachzahlung erhielt.

In der Folge werden seitdem jedes Jahr von den Kolleginnen und Kollegen Widerspruch gegen die amtsangemessene Alimentation eingelegt. Momentan hat der Dienstherr nur noch nicht entschieden, wie er mit den Widersprüchen verfahren will und deshalb ruhen die Verfahren.


auch hier würden mich mal quellen interessieren...bisher geht es hier im diesem thread um einen speziellen fall, nämlich anpassung des familienzuschlags/kinderzuschlags für familien ab 4 kindern in nrw.

egonkrenz

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Antw:[HB] Widerspruch gegen Besoldung/Versorgung, Diskussion
« Antwort #16 am: 24.11.2023 17:41 »

Mit jemandem, der sich Egon Krenz nennt, verbieten sich aufgrund historischer Unkenntnis eigentlich schon Diskussionen. Aber seis drum.


geschichtslehrer bist du schon mal nicht...aber auf dein kindergartenniveau will ich mich gar nicht hinablassen. deine historischen kenntnisse beziehen sich wahrscheinlich wieder ausschliesslich auf dein kollegium und dessen familiensituationen

Studienrat

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Antw:[HB] Widerspruch gegen Besoldung/Versorgung, Diskussion
« Antwort #17 am: 24.11.2023 20:13 »
Also ich in MV fühle mich fair alimentiert.
Liegt das am Bundesland oder an Egon Krenz, dessen Wurzeln und Ableger bis heute Spuren hinterließen?


LehrerInNRW

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Antw:[HB] Widerspruch gegen Besoldung/Versorgung, Diskussion
« Antwort #19 am: 24.11.2023 21:19 »

Mit jemandem, der sich Egon Krenz nennt, verbieten sich aufgrund historischer Unkenntnis eigentlich schon Diskussionen. Aber seis drum.


geschichtslehrer bist du schon mal nicht...aber auf dein kindergartenniveau will ich mich gar nicht hinablassen. deine historischen kenntnisse beziehen sich wahrscheinlich wieder ausschliesslich auf dein kollegium und dessen familiensituationen


Der Name nimmt keinen Bezug zu Egon Krenz den ehemaligen Vorsitzenden des Staatsrates der DDR? Falls doch bin ich mal auf Belege deinerseits gespannt, die zeigen, dass dieser Mensch keine Schuld auf sich geladen hat.

Sollte nicht dieser Egon Krenz gemeint sein, dann bin ich wohl übers Ziel hinaus geschossen! Sollte es in Bremen oder Umland einen Egon Krenz geben, der sich seine Meriten als Vorsitzender eines Kaninchen Züchter Vereins o. Ä. erworben haben sollte, verzeihe mir meine Unkenntnis.

Aber wie schon zu Beginn geschrieben habe, seis drum!

Dein Einstieg in die Debatte, war schlichte anekdotische Evidenz. Weil du keinen Fall wüsstest, bzw. die Erinnerungen an einen solchen Fall nur dunkel seien, bei dem Widersprüche irgend eine Wirkung gehabt hätten, stellst du Widersprüche in Frage.

Die Hinweise auf die Rechtssprechung des BVG oder die Erfahrungsberichte, derer die erfolgreich widersprochen haben, wischt du mit irgendwelchen Scheinargumenten beiseite. Erst äußert du deine faktenlose Meinung und sagst danach es gehe nur um NRW und 4 Kinder.

Natürlich reicht meine Erfahrung über den Erfolg von Widersprüchen über mein Lehrerzimmer hinaus. Im Lehrerzimmer eine Etage höher hat es auch funktioniert und im Lehrerzimmer meiner ehemaligen Schule auch.
Und natürlich können diese Beispiele aus meinem Kollegien pars pro toto stehen. Das Gesetz bezog sich ja nicht nur auf Lehrer an der GS Duisburg Meiderich.
Die Quellen an sich sind die ständige Rechtssprechung des BVG und des Gesetz, dass die Besoldung kinderreicher Beamter in NRW neu geregelt hat.
Und in gerade diesem Gesetz findet sich ein wunderbarer Beleg dafür, warum die Länder, wie Swen Tarnatosch schreibt, wissentlich und willentlich schlechte Besoldungsgesetze verfassen. Es spart viel Geld.
Das Gesetz hat 10 (!) Jahre Besoldungsmurks bei kinderreichen Beamten geheilt. Die Nachzahlung betrugen 80 Millionen €. Die laufenden jährlichen Kosten sind in dem Gesetz ebenfalls mit 80 Millionen € benannt.

Es steht jedem frei Widerspruch einzulegen oder es zu lassen.

LehrerInNRW

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« Antwort #20 am: 24.11.2023 21:22 »
https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++3f9b1cde-5482-11ed-b5b0-001a4a160123

Das gilt nur und ausschließlich für den Bund !

Der bislang weder auf das Urteil zur Berliner Richterbesoldung noch auf das Urteil zu kinderreichen Familien in NRW reagiert hat.


OnkelConny

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Antw:[HB] Widerspruch gegen Besoldung/Versorgung, Diskussion
« Antwort #21 am: 24.11.2023 21:41 »
https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++3f9b1cde-5482-11ed-b5b0-001a4a160123

Das gilt nur und ausschließlich für den Bund !

Der bislang weder auf das Urteil zur Berliner Richterbesoldung noch auf das Urteil zu kinderreichen Familien in NRW reagiert hat.
Was möchtest du jetzt konkret wissen?


Aufgrund der BVerfG-Entscheidungen von 2020 zur Berliner Besoldung und zur Alimentation kinderreicher Familien haben mittlerweile alle 17 Dienstherren recht unterschiedliche Anpassungen ihrer Besoldungsgesetze vorgelegt bzw. streben eine solche an. Die Varianten reichen von Streichungen niedriger Statusämter, Zuschläge jeglicher Art usw. Das Forum ist voll hierzu.

Und wer Ansprüche für vergangene Jahre gegenüber dem Dienstherrn geltend machen will, muss als erstes Widerspruch einreichen und ggf. später im Falle des Nichtstattgebens klagen oder es hinnehmen.

LehrerInNRW

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Antw:[HB] Widerspruch gegen Besoldung/Versorgung, Diskussion
« Antwort #22 am: 24.11.2023 22:02 »
Meinst du Egon Krenz oder mich?

Ich werbe hier vehement für das Einlegen eines Widerspruchs! Egon seinerseits versucht seine These zu stützen, dass dies unnötig sei.

OnkelConny

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Antw:[HB] Widerspruch gegen Besoldung/Versorgung, Diskussion
« Antwort #23 am: 24.11.2023 23:48 »
Meinst du Egon Krenz oder mich?

Ich werbe hier vehement für das Einlegen eines Widerspruchs! Egon seinerseits versucht seine These zu stützen, dass dies unnötig sei.

Meine Frage ging an Egon.
Sorry, falls es da Mißverständnisse gab. Deine Ausführungen teile ich.

SwenTanortsch

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Antw:[HB] Widerspruch gegen Besoldung/Versorgung, Diskussion
« Antwort #24 am: 25.11.2023 05:55 »
Die Rechtsprechung des Zweiten Senats ist auch in den hier diskutierten Fällen eindeutig, sodass sich diesbezüglich eine Diskussion erübrigt. In seiner aktuellen Entscheidung vom 04. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 -, Rn. 182 f. führt der Zweite Senat abschließend aus (ich hebe die hier grundlegenden Aussagen gesperrt hervor):

"Stellt das Bundesverfassungsgericht die Unvereinbarkeit einer Norm oder mehrerer Normen mit dem Grundgesetz fest, folgt daraus grundsätzlich die Verpflichtung des Gesetzgebers, die Rechtslage rückwirkend verfassungsgemäß umzugestalten. Ausnahmen von dieser Regelfolge der Unvereinbarkeit hat das Bundesverfassungsgericht wiederholt bei haushaltswirtschaftlich bedeutsamen Normen bejaht. Speziell bei besoldungsrechtlichen Normen gilt es zu beachten, dass die Alimentation der Richter und Beamten der Sache nach die Befriedigung eines gegenwärtigen Bedarfs aus gegenwärtig zur Verfügung stehenden Haushaltsmitteln darstellt. Eine allgemeine rückwirkende Behebung des Verfassungsverstoßes ist daher mit Blick auf die Besonderheiten des Richter- und Beamtenverhältnisses nicht geboten (vgl. BVerfGE 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>; 150, 169 <193 Rn. 64> m.w.N.). [Absatz] Eine rückwirkende Behebung ist jedoch sowohl hinsichtlich der Kläger der Ausgangsverfahren als auch hinsichtlich etwaiger weiterer Richter und Staatsanwälte erforderlich, über deren Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist (vgl. BVerfGE 139, 64 <148 Rn. 195>; 140, 240 <316 Rn. 170>; 150, 169 <193 Rn. 64>). Dabei kommt es nicht darauf an, ob insoweit ein Widerspruchs- oder ein Klageverfahren schwebt. Entscheidend ist, dass sie sich gegen die Höhe ihrer Besoldung zeitnah mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben, so dass der Haushaltsgesetzgeber nicht im Unklaren geblieben ist, in wie vielen Fällen es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird."

Die zitierten Direktiven sind mit vier unmittelbar wirkenden Folgen verbunden:

1. Hinsichtlich der Besoldung ist letztlich als besondere Folge des Sonderrechtsverhältnisses, dem der Beamte unterworfen ist, und der mit ihm verbundenen haushaltsrechtlichen Besonderheit, die bei ihrer Betrachtung zu beachten ist, eine Bewiderspruchung notwendig, um besoldungsrechtliche Maßnahmen im Verlauf des Kalenderjahrs hinreichend zu hemmen.

2. Denn nur, wer der Höhe der Besoldung im Kalenderjahr mit einem statthaften Rechtsbehelf widerspricht oder wer darüber hinaus ein nicht rechtskräftig entschiedenes Klageverfahren führt, hemmt die mit Gesetzeskraft erfolgten Regelungen hinlänglich.

3. Wer keinen Widerspruch mittels eines statthaften Rechtsbehelfs führt, unterwirft sich ungehemmt der gesetzlichen Norm, die bis zum Ende eines Kalenderjahrs Geltung beansprucht hat, und zwar auch dann, wenn sie im Nachhinein vom Bundesverfassungsgericht rechtskräftig als verfassungswidrig betrachtet wird.

4. Als Folge ist dann eine allgemeine rückwirkende Behebung des Verfassungsverstoßes für diese Beamten nicht geboten.

Als Ergebnis sichert also nur der Beamte oder die Beamtin ggf. vorhandene Ansprüche für das laufende Kalenderjahr, der oder die diese mittels eines statthaften Rechtsbehelfs erhebt. Wer sich nicht mit einem statthaften Rechtsbehelf zur Wehr setzt oder kein schwebendes Klageverfahren führt, unterwirft sich der im Kalenderjahr geltenden Norm, indem er sich nicht aktiv und hinreichend gegen sie wendet.

Auf dieser Basis fordern verantwortungsbewusste Gewerkschaften und Verbände ihre Mitglieder regelmäßig gen Ende eines Kalenderjahrs auf, sich mittels von ihnen zur Verfügung gestellten Musterwidersprüchen gegen die Gesamthöhe der in jenem Kalenderjahr gewährten Alimentation zur Wehr zu setzen, sofern sie also nicht ausschließen mögen, dass die geltende Norm nicht rückwirkend rechtskräftig umzugestalten sein könnte.

Dogmatikus

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Antw:[HB] Widerspruch gegen Besoldung/Versorgung, Diskussion
« Antwort #25 am: 25.11.2023 07:03 »
Wer wirklich auf einen Widerspruch verzichtet, weil ein unhöflicher Troll in einem Forum ohne eigene Nachweise und im Negierung jeglicher bereits vorliegender Praxisbeispiele und Rechtsprechung davon abrät, 5 Minuten Zeit zu investieren, dem kann man eh nicht mehr helfen.

was_guckst_du

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« Antwort #26 am: 25.11.2023 13:19 »
 @egonkrenz (lebt der eigentlich noch?)

...in meiner Behörde (NRW) hat es 15 Fälle mit mehr als 2 Kinder gegeben, die keinen bzw. nicht jedes Jahr neu Widerspruch eingelegt hatten..die genannten ca. 15.000 € Nachzahlung kann ich genau so bestätigen, wie das Gejammere und das erfolglose Klagen derjenigen, denen es zu blöd oder zu umständlich war, jedes Jahr neu Widerspruch einzulegen...

...als PR habe ich jedes Jahr eine Erinnerungsmail in Umlauf gegeben und auf die Einlegung der Widersprüche hingewiesen...Viele haben sich daran gehalten, manche jedoch nicht (und die sind bei den ausgefallenen Nachzahlungen dann bei mir aufgeschlagen, um Rat zu suchen)...

...da war aber dann nichts mehr zu holen...zwei Fälle waren besonders..einmal der Leiter der Rechtsabteilung (der es eigentlich hätte wissen müssen) und einmal, der es eigentlich wusste, es aber aus Prinzip nicht gemacht hat, weil er im "worst case" geil auf ein Klageverfahren war ::)...es ist aber für ihn (auch ein Jurist) beimworst case geblieben

Fazit:
Dummheit stirbt nie aus!
Gruß aus "Tief im Westen"

Meine Beiträge geben grundsätzlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder und beinhalten keine Rechtsberatung. Meistens sind sie ernster Natur, manchmal aber auch nicht. Bei einer obskuren Einzelfallpersönlichkeit antworte ich auch aus therapeutischen Gründen

Ozymandias

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« Antwort #27 am: 25.11.2023 17:16 »
Irgendeine Behörde in NRW hat vor Gericht (u.a. VG Gelsenkirchen) gelogen, bzw. eine unzutreffende Sichtweise von sich gegeben. Widersprüche können auch für Folgejahre Wirkung entfalten, wenn der Widerspruch richtig formuliert war. Macht man es jährlich, geht man diesem möglichen Streitpunkt aus dem Weg.

https://openjur.de/u/2471596.html Rn 48 ff.

Ich sage bewusst gelogen, weil die Frage längst geklärt war und man mit diesem Abwimmeln den Staatshaushalt sanieren kann, wenn man nicht gerade mit Beamten zu tun hat, die sich eine Klage zutrauen und auch leisten können. Die Widerspruchsbescheide in Sachen Besoldung dürften generell keine hohe Qualität aufweisen.

Die einfachste Handhabe ist daher jedes Jahr (meiner Meinung nach mindestens bis 2030) Widerspruch einzulegen.

Grund dafür ist: Es gibt noch mindestens 60 Vorlagebeschlüsse, irgendeiner davon erfasst vielleicht ein Land, Besoldungsgruppe, Sachverhalt, von dem man selbst betroffen ist und bis die (fehlerhaften) Reparaturgesetze aus 2022 vor dem BVerfG liegen wird es locker 2030.


Magda

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« Antwort #28 am: 27.11.2023 09:36 »
Ich lese hier mal mit.

Ich habe bisher auch noch keine Rückmeldung zu meinen Widersprüchen erhalten. Ich werde
vorsorglich weiterhin jedes Jahr einen Widerspruch stellen. Wenn es für das eine Einschreiben und die 2 Seiten Papier jährlich am Ende bisschen was nachgezahlt gibt, freue ich mich. Falls es keine Nachzahlung geben sollte, ist das kein Beinbruch und der von mir betriebene Aufwand hält sich ja wirklich in Grenzen.


Roland80

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Antw:[HB] Widerspruch gegen Besoldung/Versorgung, Diskussion
« Antwort #29 am: 27.11.2023 13:23 »
Natürlich habe ich auch noch keine Rückmeldung von der Performa erhalten. Vielleicht beantrage ich mal Akteneinsicht, vielleicht ist mein Schreiben ja nicht mal in der Akte..?

Hier ist immer die Rede von Widersprüchen. Letztes Jahr gab es aber ein Schreiben der GdP, das war lediglich ein Antrag auf Zahlung einer amtsangemessenen Alimentation. Ist dies jetzt problematisch? Oder worin unterscheiden sich die Schreiben? Inhaltlich wars ja vom Kontext dasselbe.