Autor Thema: Aussage der Personalabteilung - rechtlich bindend?  (Read 2608 times)

trulu

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Hallo,

AN erhält von der Personalabteilung auf Anfrage die Nachricht (eMail), dass seine Kündigungsfrist 4 Wochen zum Monatsende betrage. Tatsächlich ist die Kündigungsfrist deutlich länger, da AG offenbar vergessen hat, die früheren Beschäftigungszeiten aus anderen Arbeitsverhältnissen zu berücksichtigen (andere Hochschulen des selben Bundeslandes). Die Infos über die vorherigen Beschäftigungen liegt dem AG vor (wurden mit den Einstellungsunterlagen eingefordert). Kann AN sich auf die Aussage der Personalabteilung berufen (diese kam per eMail von der zuständigen Sachbearbeiterin, die auch den Vertrag i.A. unterzeichnet hat) oder haben solche Aussagen keine rechtliche Bindung und es gilt der TV?


 

Tiffy

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Antw:Aussage der Personalabteilung - rechtlich bindend?
« Antwort #1 am: 08.01.2024 18:21 »
Warum sollte die irrige Auffassung einer einzelnen Personalsachbearbeiterin die tatsächliche Rechtslage außer Kraft setzen?

MoinMoin

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Antw:Aussage der Personalabteilung - rechtlich bindend?
« Antwort #2 am: 08.01.2024 18:41 »
So ist es: Denn rechtlich bindet ist, dass was du mit deinem AG vereinbart hast. Und offensichtlich hast du einen Vertrag mit ihm der rechtlich bindend die Regelungen des TV-L beinhaltet.

Aber umgekehrt, wo kein Kläger, kein Beklagter.

Ekko

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Antw:Aussage der Personalabteilung - rechtlich bindend?
« Antwort #3 am: 09.01.2024 08:07 »
Mal unabhängig davon, dass die Personalabteilungen meines Bundeslandes in den letzten Jahren bzgl. mir und meinen Kollegginnen und Kollegen unwillig und inkompetent aufgetreten sind, weshalb ich im Zweifel immer an die Führungskraft dort herantreten würde:
Betrifft die Länge der Beschäftigungsdauer denn Aneinanderreihungen verschiedener Arbeitgeber?
Auch wenn es sich jeweils um Hochschulen handelt, die dem Bundesland angehörig sind, so sind es doch verschiedene Verträge und Arbeitgeber oder verstehe ich das falsch?

Dann hätte ich bei einem AG-Wechsel innerhalb des TV-L an Hochschulen ja direkt eine beidseitige Kündigungsfrist von teils 3-6 Monaten.

Edit: Habs dann doch im TVL gefunden und hänge es mal hier zur Mitteilung an deine Personaler an.

TV-L §34 Kündigung des Arbeitsverhältnisses, Absatz 3, Sätze 3 und 4:
"3. Wechseln Beschäftigte zwischen Arbeitgebern, die vom Geltungsbereich dieses Tarifvertrages erfasst werden, werden die Zeiten bei dem anderen Arbeitgeber als Beschäftigungszeit anerkannt."
"4. Satz 3 gilt entsprechend bei einem Wechsel von einem anderen öffentlichrechtlichen Arbeitgeber."

Wieder was gelernt :-)

cyrix42

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Antw:Aussage der Personalabteilung - rechtlich bindend?
« Antwort #4 am: 09.01.2024 08:16 »
Betrifft die Länge der Beschäftigungsdauer denn Aneinanderreihungen verschiedener Arbeitgeber?

Nein, die Kündigungsfrist bezieht sich nur auf die — ggf. unterbrochene und auf mehrere Beschäftigungsverhältnisse verteilte — Beschäftigungsdauer beim aktuellen Arbeitgeber. Dieser kann aber durchaus das Bundesland sein, selbst wenn er in verschiedenen Beschäftigungsverhältnisse durch verschiedene Behörden oder Hochschulen vertreten wurde. Relevant ist, was in den jeweiligen Arbeitsverträgen steht.

Zitat
TV-L §34 Kündigung des Arbeitsverhältnisses, Absatz 3, Sätze 3 und 4:
"3. Wechseln Beschäftigte zwischen Arbeitgebern, die vom Geltungsbereich dieses Tarifvertrages erfasst werden, werden die Zeiten bei dem anderen Arbeitgeber als Beschäftigungszeit anerkannt."
"4. Satz 3 gilt entsprechend bei einem Wechsel von einem anderen öffentlichrechtlichen Arbeitgeber."

Die Kündigungsfrist (Absatz 1) hebt aber nur auf die Sätze 1 und 2 des entsprechenden Absatzes (3), die du hier nicht mitzitiert hast, ab.

Organisator

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Antw:Aussage der Personalabteilung - rechtlich bindend?
« Antwort #5 am: 09.01.2024 08:18 »
Warum sollte die irrige Auffassung einer einzelnen Personalsachbearbeiterin die tatsächliche Rechtslage außer Kraft setzen?

Weil zugunsten der Arbeitnehmer von den tarifvertraglichen Regelungen abgewichen werden kann.

Ekko

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Antw:Aussage der Personalabteilung - rechtlich bindend?
« Antwort #6 am: 09.01.2024 08:30 »
Betrifft die Länge der Beschäftigungsdauer denn Aneinanderreihungen verschiedener Arbeitgeber?

Nein, die Kündigungsfrist bezieht sich nur auf die — ggf. unterbrochene und auf mehrere Beschäftigungsverhältnisse verteilte — Beschäftigungsdauer beim aktuellen Arbeitgeber. Dieser kann aber durchaus das Bundesland sein, selbst wenn er in verschiedenen Beschäftigungsverhältnisse durch verschiedene Behörden oder Hochschulen vertreten wurde. Relevant ist, was in den jeweiligen Arbeitsverträgen steht.

Zitat
TV-L §34 Kündigung des Arbeitsverhältnisses, Absatz 3, Sätze 3 und 4:
"3. Wechseln Beschäftigte zwischen Arbeitgebern, die vom Geltungsbereich dieses Tarifvertrages erfasst werden, werden die Zeiten bei dem anderen Arbeitgeber als Beschäftigungszeit anerkannt."
"4. Satz 3 gilt entsprechend bei einem Wechsel von einem anderen öffentlichrechtlichen Arbeitgeber."

Die Kündigungsfrist (Absatz 1) hebt aber nur auf die Sätze 1 und 2 des entsprechenden Absatzes (3), die du hier nicht mitzitiert hast, ab.

Dann habe ich es wohl doch noch nicht verstanden, möchte es aber verstehen. Hier der 34 TVL:

"§ 34
Kündigung des Arbeitsverhältnisses
(1) 1Die Kündigungsfrist beträgt bis zum Ende des sechsten Monats seit Beginn des
Arbeitsverhältnisses zwei Wochen zum Monatsschluss. 2Im Übrigen beträgt die
Kündigungsfrist bei einer Beschäftigungszeit (Absatz 3 Satz 1 und 2)
bis zu einem Jahr ein Monat zum Monatsschluss,
von mehr als einem Jahr 6 Wochen,
von mindestens 5 Jahren 3 Monate,
von mindestens 8 Jahren 4 Monate,
von mindestens 10 Jahren 5 Monate,
von mindestens 12 Jahren 6 Monate
zum Schluss eines Kalendervierteljahres.

(2)
1Arbeitsverhältnisse von Beschäftigten, die das 40. Lebensjahr vollendet haben
und unter die Regelungen des Tarifgebiets West fallen, können nach einer Be-
schäftigungszeit (Absatz 3 Satz 1 und 2) von mehr als 15 Jahren durch den Ar-
beitgeber nur aus einem wichtigen Grund gekündigt werden.
2Soweit Beschäf-
tigte nach den bis zum 31. Oktober 2006 geltenden Tarifregelungen unkündbar
waren, bleiben sie unkündbar.

(3)
1Beschäftigungszeit ist die Zeit, die bei demselben Arbeitgeber im Arbeitsverhält-
nis zurückgelegt wurde, auch wenn sie unterbrochen ist.
2Unberücksichtigt bleibt
die Zeit eines Sonderurlaubs gemäß § 28, es sei denn, der Arbeitgeber hat vor
Antritt des Sonderurlaubs schriftlich ein dienstliches oder betriebliches Interesse
anerkannt.
3Wechseln Beschäftigte zwischen Arbeitgebern, die vom Geltungsbe-
reich dieses Tarifvertrages erfasst werden, werden die Zeiten bei dem anderen
Arbeitgeber als Beschäftigungszeit anerkannt.
4Satz 3 gilt entsprechend bei ei-
nem Wechsel von einem anderen öffentlich-rechtlichen Arbeitgeber."

Nach meinem Verständnis geht es in den Sätzen 1 und 2 des Absatz 3 lediglich um die Definition des Begriffs Beschäftigungszeit, weil eben dieser relevant für die Kündigungsfristen nach Absatz 1 ist. Daher besteht in Absatz 1 der Bezug zu Abs. 3 Satz 1 und 2, eben um zu erklären, was unter Beschäftigungszeit verstanden wird.
Abs.3 Satz 3 und 4 definiert nicht die Beschäftigungszeit anders, daher sind diese Sätze zum Verständnis des Begriffs Beschäftigungszeit nicht relevant und es gibt keinen direkten Bezug in Absatz 1. Sehr wohl sind diese Sätze aber relevant für die insgesamt zu berücksichtigende Länge der Beschäftigungszeit.

Ich beharre nicht darauf, möchte hier aber lediglich verstehen was gemeint ist. Insbesondere weil wir häufig neue Kolleginnen und Kollegen einstellen, die bereits aus dem ÖD kommen.

TV-Ler

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Antw:Aussage der Personalabteilung - rechtlich bindend?
« Antwort #7 am: 09.01.2024 11:02 »
Betrifft die Länge der Beschäftigungsdauer denn Aneinanderreihungen verschiedener Arbeitgeber?

Nein, die Kündigungsfrist bezieht sich nur auf die — ggf. unterbrochene und auf mehrere Beschäftigungsverhältnisse verteilte — Beschäftigungsdauer beim aktuellen Arbeitgeber. Dieser kann aber durchaus das Bundesland sein, selbst wenn er in verschiedenen Beschäftigungsverhältnisse durch verschiedene Behörden oder Hochschulen vertreten wurde. Relevant ist, was in den jeweiligen Arbeitsverträgen steht.

Zitat
TV-L §34 Kündigung des Arbeitsverhältnisses, Absatz 3, Sätze 3 und 4:
"3. Wechseln Beschäftigte zwischen Arbeitgebern, die vom Geltungsbereich dieses Tarifvertrages erfasst werden, werden die Zeiten bei dem anderen Arbeitgeber als Beschäftigungszeit anerkannt."
"4. Satz 3 gilt entsprechend bei einem Wechsel von einem anderen öffentlichrechtlichen Arbeitgeber."

Die Kündigungsfrist (Absatz 1) hebt aber nur auf die Sätze 1 und 2 des entsprechenden Absatzes (3), die du hier nicht mitzitiert hast, ab.

Dann habe ich es wohl doch noch nicht verstanden, möchte es aber verstehen. Hier der 34 TVL:

"§ 34
Kündigung des Arbeitsverhältnisses
(1) 1Die Kündigungsfrist beträgt bis zum Ende des sechsten Monats seit Beginn des
Arbeitsverhältnisses zwei Wochen zum Monatsschluss. 2Im Übrigen beträgt die
Kündigungsfrist bei einer Beschäftigungszeit (Absatz 3 Satz 1 und 2)
bis zu einem Jahr ein Monat zum Monatsschluss,
von mehr als einem Jahr 6 Wochen,
von mindestens 5 Jahren 3 Monate,
von mindestens 8 Jahren 4 Monate,
von mindestens 10 Jahren 5 Monate,
von mindestens 12 Jahren 6 Monate
zum Schluss eines Kalendervierteljahres.

(2)
1Arbeitsverhältnisse von Beschäftigten, die das 40. Lebensjahr vollendet haben
und unter die Regelungen des Tarifgebiets West fallen, können nach einer Be-
schäftigungszeit (Absatz 3 Satz 1 und 2) von mehr als 15 Jahren durch den Ar-
beitgeber nur aus einem wichtigen Grund gekündigt werden.
2Soweit Beschäf-
tigte nach den bis zum 31. Oktober 2006 geltenden Tarifregelungen unkündbar
waren, bleiben sie unkündbar.

(3)
1Beschäftigungszeit ist die Zeit, die bei demselben Arbeitgeber im Arbeitsverhält-
nis zurückgelegt wurde, auch wenn sie unterbrochen ist.
2Unberücksichtigt bleibt
die Zeit eines Sonderurlaubs gemäß § 28, es sei denn, der Arbeitgeber hat vor
Antritt des Sonderurlaubs schriftlich ein dienstliches oder betriebliches Interesse
anerkannt.
3Wechseln Beschäftigte zwischen Arbeitgebern, die vom Geltungsbe-
reich dieses Tarifvertrages erfasst werden, werden die Zeiten bei dem anderen
Arbeitgeber als Beschäftigungszeit anerkannt.
4Satz 3 gilt entsprechend bei ei-
nem Wechsel von einem anderen öffentlich-rechtlichen Arbeitgeber."

Nach meinem Verständnis geht es in den Sätzen 1 und 2 des Absatz 3 lediglich um die Definition des Begriffs Beschäftigungszeit, weil eben dieser relevant für die Kündigungsfristen nach Absatz 1 ist. Daher besteht in Absatz 1 der Bezug zu Abs. 3 Satz 1 und 2, eben um zu erklären, was unter Beschäftigungszeit verstanden wird.
Abs.3 Satz 3 und 4 definiert nicht die Beschäftigungszeit anders, daher sind diese Sätze zum Verständnis des Begriffs Beschäftigungszeit nicht relevant und es gibt keinen direkten Bezug in Absatz 1. Sehr wohl sind diese Sätze aber relevant für die insgesamt zu berücksichtigende Länge der Beschäftigungszeit.

Ich beharre nicht darauf, möchte hier aber lediglich verstehen was gemeint ist. Insbesondere weil wir häufig neue Kolleginnen und Kollegen einstellen, die bereits aus dem ÖD kommen.
Die für die Kündigungsfrist relevante Beschäftigungszeit gemäß §34 Abs. 1 ist in §34 Abs. 3 Sätze 1 und 2 abschließend definiert. Die erweiterte Definition in §34 Abs. 3 Sätze 3 und 4 ist für die Kündigungsfrist nicht relevant, aber für andere Sachverhalte (Krankengeldzuschuss, Jubiläum).

Thomber

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Antw:Aussage der Personalabteilung - rechtlich bindend?
« Antwort #8 am: 09.01.2024 11:09 »
Warum sollte die irrige Auffassung einer einzelnen Personalsachbearbeiterin die tatsächliche Rechtslage außer Kraft setzen?

Weil zugunsten der Arbeitnehmer von den tarifvertraglichen Regelungen abgewichen werden kann.

Jep, genauso ist es. Ob die Aussage des Personalers nun als Angebot, Angebotsannahme oder was auch immer zu werten ist, mögen Leute beurteilen, die keine Lust auf Arbeit in einer Kanzlei haben.


cyrix42

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Antw:Aussage der Personalabteilung - rechtlich bindend?
« Antwort #9 am: 09.01.2024 13:16 »
Dann habe ich es wohl doch noch nicht verstanden, möchte es aber verstehen. Hier der 34 TVL:

"§ 34
Kündigung des Arbeitsverhältnisses
(1) 1Die Kündigungsfrist beträgt bis zum Ende des sechsten Monats seit Beginn des
Arbeitsverhältnisses zwei Wochen zum Monatsschluss. 2Im Übrigen beträgt die
Kündigungsfrist bei einer Beschäftigungszeit (Absatz 3 Satz 1 und 2)
[...]

Die Kündigungsfrist bezieht sich per explizitem Verweis nur auf die Beschäftigungszeit gemäß der Sätze 1 und 2 aus dem Absatz (3), also nur auf die beim aktuellen Arbeitgeber zurückgelegte.

FrankFurter

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Antw:Aussage der Personalabteilung - rechtlich bindend?
« Antwort #10 am: 10.01.2024 19:17 »
Hallo,

da es noch nicht erwähnt wurde? Wer will denn kündigen? Wenn der AG kündigen will, muss er sich an die Zeiten halten bezüglich der Zugehörigkeit. Will der AN kündigen gilt immer BGB § 622 Absatz 1, also die 4 Wochen zum 15. oder Monatsende.

CU Frank

cyrix42

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Antw:Aussage der Personalabteilung - rechtlich bindend?
« Antwort #11 am: 10.01.2024 19:25 »
Die Aussage ist falsch, da einzel- oder tarifvertraglich auch längere Kündigungsfristen für den Arbeitnehmer vereinbart werden können. (BGB § 622 Absatz 4). Dies macht der TV-L.

Fragmon

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Antw:Aussage der Personalabteilung - rechtlich bindend?
« Antwort #12 am: 11.01.2024 16:41 »
Die Aussage ist falsch, da einzel- oder tarifvertraglich auch längere Kündigungsfristen für den Arbeitnehmer vereinbart werden können. (BGB § 622 Absatz 4). Dies macht der TV-L.

korrekt.