Autor Thema: neue Tarifrunde  (Read 1056244 times)

DerLustigeOpa

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Antw:neue Tarifrunde
« Antwort #2655 am: 19.09.2024 14:18 »
... kommt aber am Ende auf das Gleiche hinaus.

Nein, eben nicht. Bei der GRV wird mein Rentenanspruch aufgrund eines Rentenpunkts aus 2017 immer im Absolutbetrag analog des Durchschnittsverdiensts (abzüglich geringerer Rentenanpassungen aufgrund des schlechter werdenden Verhältnisses von Beitragszahlenden zu Rentenbeziehenden) ansteigen; also hoffentlich zumindest mit der Inflationsrate, sodass er seine Kaufkraft erhält.

Bei der VBL dagegen habe ich 2017 einen Anspruch erworben, der sich absolut nicht mehr verändert. Ja, es gibt die Altersfaktoren (die im Übrigen runter gehen bis 0,8 kurz vor der Regelaltersgrenze), welche in jüngeren Jahren höher sind. Aber die bilden auch nur eine bestimmte Entwicklung ab. Wenn die Inflationsrate über die Zeit des Berufslebens höher ist, als was sich durch die Altersfaktoren-Entwicklung ergibt, dann wird die Kaufkraft der Betriebsrente stärker entwertet als die Altersfaktoren die früh erworbenen Ansprüche aufwertet.

Insbesondere kann man aber nicht so tun, als ob die -- unter Einbeziehung der Altersfaktoren -- schon erworbenen Ansprüche auch zukünftig noch diesen Wert hätten. Man kann nicht die Auszahlung ins Jetzt verschieben. Ja, zukünftig werden die Löhne steigen und darüber auch die zukünftig erworbenen Betriebsrenten-Ansprüche. Aber die zukünftig höheren Löhne ändern nichts an der Entwertung durch Inflation der bisher schon vorhandenen Ansprüche.

Plastisch: Nach 20 Dienstjahren hat man einen gewissen Anspruch aus der GRV und der bAV. Der Anspruch gegenüber der GRV wird zukünftig mit jeder Rentenanpassung weiter im absoluten Betrag steigen (und etwa die Kaufkraft erhalten). Aber der Anspruch gegenüber der VBL bleibt absolut gleich und wird immer weiter durch die Inflation in der Kaufkraft reduziert. Ja, es werden nach den 20 Dienstjahren noch weitere 20 dazu kommen und in dieser Zeit werden weitere Ansprüche erworben. In der GRV muss man durch die gestiegenen Durchschnittslöhne dann auch selbst einen höheren Lohn haben, um die gleiche Anzahl an Rentenpunkten zu erwerben, während dies bei der VBL halbwegs automatisch passiert (der Betrag von 12k€ ändert sich ja nicht; die Altersfaktoren werden aber kleiner). Diese Effekte -- bezogen auf die zukünftig erworbenen Ansprüche -- mögen sich ausgleichen, oder auch nicht; das ist eine Wette auf die Inflationsrate und die Entwicklung der Löhne im Allgemeinen und im öD im Speziellen. Aber auf die Entwertung der bisher erwirtschafteten Betriebsrenten-Ansprüche hat dies keinen Einfluss.

btw: Wenn die Löhne schneller steigen als die Inflationsrate, dann steigt zwar auch der Betriebsrentenanspruch absolut -- fällt aber im Vergleich zur Lohnentwicklung ab. Dann landet man vlt. nur noch bei 12% des letzten Bruttolohns o.Ä.

Danke für die ausführliche Darstellung.

Deine Beschreibung zeigt einen wichtigen Punkt auf: Die bAV des öD hat in ihrer jetzigen Struktur einen erheblichen Nachteil ggü der GRV.
Dieser betrifft aber vor allem eine Gruppe, über die wir noch nicht sprachen: Wer nicht bis zum Ende/Renteneintritt "dabei bleibt", sprich nicht dauerhaft bei Arbeitsgebern des öD arbeitet, die in die bAV einzahlen, dessen Versorgungspunkte verlieren an Kaufkraft, da keine weiteren Punkte hinzukommen und sich deren jährliche Anzahl durch die zukünftigen Lohnerhöhungen auch nicht mehr steigern kann.
Der Effekt wird umso stärker, je weiter der Renteneintritt bei Verlassen des öD entfernt ist. Ob der Altersfaktor da ausreichend gegensteuert, wage ich zu bezweifeln.

Beispiel 1: Ich habe zwischen 25 und 35 Jahren (realistische) 100 Versorgungspunkte in 10 Jahren gesammelt. Das entspricht aktuell 400€ Betriebsrentenanspruch.
Danach verlasse ich den öD und arbeite bei AG ohne bAV. Diese 400€ sind, bis ich 65 Jahre bin und wenn wir eine durchschnittliche Inflation von 2% p. a. annehmen, nach 30 Jahren noch rund 220€ inflationsbereinigt wert (Quelle).

Bei der GRV erhöht sich hingegen der Wert der Punkte. Wenn ich immer den Durchschnitt verdiene erhalte ich immer einen Rentenpunkt, welcher im Lauf der Jahre an Wert steigt. Idealerweise steigen die Löhne mindestens so stark wie die Inflation, wodurch die Werte der Rentenpunkte entsprechend steigen.
Dann besäßen 10 Rentenpunkte, die ich zwischen 25 bis 35 erworben habe, auch mit 65 noch eine vergleichbare Kaufkraft.

Beispiel 2: Ich habe zwischen 25 und 35 Jahren insg. 10 Rentenpunkte in 10 Jahren gesammelt. Aktuell entspricht 1 Punkt 39,32€, also bin ich ebenfalls bei nahezu 400€ (genauer 393,20€). Steigt der Wert der Punkte durch die Lohnentwicklung mindestens mit der angenommenen Inflation von 2% p. a., ist ein Punkt nach 30 Jahren 71,22€ Wert (Quelle).
Auch wenn ich nach dem Erhalt meiner 10 Punkte keine weiteren Rentenpunkte mehr sammle, erhalte ich mit 65 Jahren also 712,12€ Rente.

Bleibt die Frage inwiefern die Besteuerung hier ggf. unterschiedlich ist, s. Beitrag von

Und einfach mal informieren was denn wirklich versteuert werden muss.
https://www.vlh.de/krankheit-vorsorge/altersbezuege/vbl-rente-so-versteuern-sie-die-zusatzversorgung.html

KlammeKassen

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« Antwort #2656 am: 19.09.2024 14:20 »
Plastisch: Nach 20 Dienstjahren hat man einen gewissen Anspruch aus der GRV und der bAV. Der Anspruch gegenüber der GRV wird zukünftig mit jeder Rentenanpassung weiter im absoluten Betrag steigen (und etwa die Kaufkraft erhalten). Aber der Anspruch gegenüber der VBL bleibt absolut gleich und wird immer weiter durch die Inflation in der Kaufkraft reduziert.

Laut VBL ist der Altersfaktor so kalibriert, dass er eine Verzinsung von 3,25% vor Renteneintritt sowie 5,25% (!) während des Rentenbezugs beinhaltet (siehe Seite 24 im PDF: https://www.vbl.de/de/vbl-satzung). Nach meinem Verständnis bedeutet das, dass man beim Renteneintritt quasi "ein wenig zu viel" bekommt, was sich dann langsam abschmilzt (da die VBL-Rente statt um 5,25% nur um 1% jährlich steigt). Darüber hinaus kann es Bonuspunkte geben, was die Verzinsung weiter erhöhen kann.

Somit erhält beispielsweise ein heute 25-Jähriger, der ein "zusatzversorgungspflichtiges Monatsentgelt" von 5000 Euro bekommt, welches sich (moderat) jedes Jahr um 2,5% erhöht, später eine anfängliche VBL-Betriebsrente in Höhe von mindestens 1.852,36 € (die jedes Jahr um ein Prozent steigt). Zumindest falls ich den Rechner richtig bedient habe: https://www.vbl.de/de/betriebsrentenrechner


Und mal als direkter Vergleich:

1.) Die A15-Enstufenbesoldung ist im Bund heute um 52,06% höher als im September 2004 (7.846,32 <-> 5.160,08 inkl. 1/12 Weihnachtsgeld). Somit bekommt also auch ein entsprechender Pensionär heute rund 52% mehr als vor zwanzig Jahren.

2.) Ein VBL-Rentenpunkt aus September 2004 ist hingegen heute implizit (mindestens) 89,58% mehr Wert als vor zwanzig Jahren (aufgrund der Verzinsung von 3,25% über den Altersfaktor)!

2.) Sorry, das ist falsch.
Wenn du im Jahr 2004 6 Punkte erwirbst, erhälst du dafür 24,00 Euro. Die würdest du sowohl bei Renteneintritt in 2004, als auch bei Renteneintritt in 2024 erhalten.
Ein Sold von 7.846,32 zu 5.160,08 Euro führt aber definitiv zu 71,75 % mal 2.646.24 Euro
=1.898 Euro mehr Pension.

24,00 Euro, die 24,00 Euro bleiben
vs. (von mir aus ein Jahr als vergleich) 1,79375 % von 5.160,08 Euro = 92,56 Euro
vs. Pension von heute 1,79375 % von 7.846,32 Euro = 140,74 Euro

und nun kann man überlegen:
Sind 24,00 Euro aus 2004 genauso gut wie 24,00 Euro in 2024 (kaufkraftbedingt)
Sind 140,74 Euro mehr als 92,56 Euro? Gibt es hier vielleicht zumindest einen gewissen Kaufkraftausgleich

KlammeKassen

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« Antwort #2657 am: 19.09.2024 14:25 »
Plastisch: Nach 20 Dienstjahren hat man einen gewissen Anspruch aus der GRV und der bAV. Der Anspruch gegenüber der GRV wird zukünftig mit jeder Rentenanpassung weiter im absoluten Betrag steigen (und etwa die Kaufkraft erhalten). Aber der Anspruch gegenüber der VBL bleibt absolut gleich und wird immer weiter durch die Inflation in der Kaufkraft reduziert.

Laut VBL ist der Altersfaktor so kalibriert, dass er eine Verzinsung von 3,25% vor Renteneintritt sowie 5,25% (!) während des Rentenbezugs beinhaltet (siehe Seite 24 im PDF: https://www.vbl.de/de/vbl-satzung). Nach meinem Verständnis bedeutet das, dass man beim Renteneintritt quasi "ein wenig zu viel" bekommt, was sich dann langsam abschmilzt (da die VBL-Rente statt um 5,25% nur um 1% jährlich steigt). Darüber hinaus kann es Bonuspunkte geben, was die Verzinsung weiter erhöhen kann.

Somit erhält beispielsweise ein heute 25-Jähriger, der ein "zusatzversorgungspflichtiges Monatsentgelt" von 5000 Euro bekommt, welches sich (moderat) jedes Jahr um 2,5% erhöht, später eine anfängliche VBL-Betriebsrente in Höhe von mindestens 1.852,36 € (die jedes Jahr um ein Prozent steigt). Zumindest falls ich den Rechner richtig bedient habe: https://www.vbl.de/de/betriebsrentenrechner


Und mal als direkter Vergleich:

1.) Die A15-Enstufenbesoldung ist im Bund heute um 52,06% höher als im September 2004 (7.846,32 <-> 5.160,08 inkl. 1/12 Weihnachtsgeld). Somit bekommt also auch ein entsprechender Pensionär heute rund 52% mehr als vor zwanzig Jahren.

2.) Ein VBL-Rentenpunkt aus September 2004 ist hingegen heute implizit (mindestens) 89,58% mehr Wert als vor zwanzig Jahren (aufgrund der Verzinsung von 3,25% über den Altersfaktor)!

Gute Aufstellung die nachvollziehbar darlegt, warum unterschiedliche Anpassungsvarianten (Rente vs. Betriebsrente) zum selben Ergebnis führen - nur auf unterschiedlichem Weg.

Von daher ist die Stichtagsbetrachtung in die Zukunft (unter Auslassung von Dynamisierungs- und Inflationserwartungen) die korrekte Berechnungsweise.

Vielleicht mag ja @Klammekassen seine Berechnung dahingehend aktualisieren und wir sehen dann, was rauskommt.

Imi nächsten Schritt kann man dann darüber diskutieren, ob die Annahmen z.B. hinsichtlich der Besoldungs-/ Entgeltgruppe, Stufe usw. zweckmäßig sind.

Ich habe mehrfach Rechnungen aufgeführt, du bis heute nicht eine........

BVerfGBeliever

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« Antwort #2658 am: 19.09.2024 14:29 »
Ich kann das absolut nachvollziehen, das ist ein "fairer" Deal und da ist nichts Verwerfliches dran.

ABER: Was hat sich für Dich jetzt konkret geändert, dass Du von diesem Gedanken abrücken möchtest?

Beispielsweise die Tatsache, dass meine reale Besoldung heute deutlich niedriger ist als vor vier Jahren. Und auch der etwas längerfristige Vergleich mit der BIP-Entwicklung "gefällt mir nicht", hatte ich hier ja kürzlich mal grafisch dargestellt: https://s20.directupload.net/images/240807/ywy3g6mz.jpg

Und wenn Verdi meine Interessen (mutmaßlich unter anderem aus den von dir genannten Gründen) nicht vertreten möchte, dann muss ich eben jetzt mal den Karlsruhe-Joker aus meinem Ärmel schütteln. Unsere "Forums-Sammelklage" scheint ja auch so langsam in die Puschen zu kommen.  :)


Ich glaube -und hier mache ich Dir keinen Vorwurf- du bist als Bundesbeamter wahrscheinlich "einer unter vielen" und TBs sind in Deinem Arbeitsumfeld eher die Exoten.

Ja, da hast du Recht, in meinem "Dunstkreis" sind es tatsächlich hauptsächlich entweder Beamte (beispielsweise auch mit W-Besoldung plus Extras) oder Leute von "draußen". Und mit "draußen" meine ich übrigens nicht nur die Privatwirtschaft, sondern z.B. auch internationale Organisationen (sowohl außerhalb Deutschlands als auch hier). Und zumindest gegenüber dieser Peer Group lässt meine Besoldung leider "einen Tick" zu wünschen übrig.


Was geschieht eigentlich, wenn Bundeskanzler Friedrich Merz im Jahre 2025 eben dieses Bürgergeld auf ein wirkliches Minimum reduziert? Wenn die Sätze hier um 20% sinken würden, müssten sich doch auch die "Zielvorstellungen" in der Frage der Alimentation um jene 20% absenken.

Prinzipiell ja, aber wenn du beispielsweise einen Blick auf meine gestern verlinkten Hamburger VG-Urteile wirfst, siehst du, dass sich die 36.000 Euro Grundsicherungsbedarf einer vierköpfigen Familie in 2021 wie folgt zusammensetzen (sehr grob gerundet): Eltern 10.000, Kinder 8.000, Unterkunft und Heizung 16.000, Bildung/Sozialtarife 2.000. Somit dürfte das "Einsparpotenzial" vermutlich durch sehr enge verfassungsrechtliche Leitplanken eingehegt sein (wäre jetzt zumindest meine spontane Vermutung).


P.S. Während meiner Promotion war ich übrigens tatsächlich auch mal Tarifbeschäftigter (BAT IIa). Aufgrund meines damals noch recht "studentisch geprägten Lebenswandels" ;) fand ich die Entlohnung in Ordnung. Aber wenn ich heute einen Blick auf die TVöD-Tabelle werfe (insbesondere den "oberen Teil"), dann möchte ich in der Tat keinesfalls mit euch tauschen wollen..

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« Antwort #2659 am: 19.09.2024 14:45 »
2.) Sorry, das ist falsch.
Wenn du im Jahr 2004 6 Punkte erwirbst, erhälst du dafür 24,00 Euro. Die würdest du sowohl bei Renteneintritt in 2004, als auch bei Renteneintritt in 2024 erhalten.

nein, das ist zutreffend. Im Jahr 2004 hast du nur ein in etwa halb so hohes Einkommen für die 6 Punkte gebraucht, wie heute.

Altersfaktor nicht vergessen ;)

Nochmal: in der Rente benötigst Du immer mehr Einkommen um einen Rentenpunkt zu verdienen, in der Betriebsrente erhälst du bei steigendem Einkommen immer mehr Betriebsrentenpunkte.

Der Rentenpunkt wird durch den aktuellen Rentenwert regelmäßig erhöht, bei der Betriebsrente ist es der Altersfaktor, der die Menge an Betriebsrentenpunkten erhöht.

Es sind in beiden Rechnungen jeweils 2 Faktoren, die zu einem im Ergebnis gleichen Ziel führen.

BVerfGBeliever

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« Antwort #2660 am: 19.09.2024 14:46 »
Laut VBL ist der Altersfaktor so kalibriert, dass er eine Verzinsung von 3,25% vor Renteneintritt sowie 5,25% (!) während des Rentenbezugs beinhaltet (siehe Seite 24 im PDF: https://www.vbl.de/de/vbl-satzung). Nach meinem Verständnis bedeutet das, dass man beim Renteneintritt quasi "ein wenig zu viel" bekommt, was sich dann langsam abschmilzt (da die VBL-Rente statt um 5,25% nur um 1% jährlich steigt). Darüber hinaus kann es Bonuspunkte geben, was die Verzinsung weiter erhöhen kann.

Somit erhält beispielsweise ein heute 25-Jähriger, der ein "zusatzversorgungspflichtiges Monatsentgelt" von 5000 Euro bekommt, welches sich (moderat) jedes Jahr um 2,5% erhöht, später eine anfängliche VBL-Betriebsrente in Höhe von mindestens 1.852,36 € (die jedes Jahr um ein Prozent steigt). Zumindest falls ich den Rechner richtig bedient habe: https://www.vbl.de/de/betriebsrentenrechner


Und mal als direkter Vergleich:

1.) Die A15-Enstufenbesoldung ist im Bund heute um 52,06% höher als im September 2004 (7.846,32 <-> 5.160,08 inkl. 1/12 Weihnachtsgeld). Somit bekommt also auch ein entsprechender Pensionär heute rund 52% mehr als vor zwanzig Jahren.

2.) Ein VBL-Rentenpunkt aus September 2004 ist hingegen heute implizit (mindestens) 89,58% mehr Wert als vor zwanzig Jahren (aufgrund der Verzinsung von 3,25% über den Altersfaktor)!

2.) Sorry, das ist falsch.

Nope.


Wenn du im Jahr 2004 6 Punkte erwirbst, erhälst du dafür 24,00 Euro. Die würdest du sowohl bei Renteneintritt in 2004, als auch bei Renteneintritt in 2024 erhalten.

Richtig. ABER: Je jünger du bist, desto mehr VBL-Punkte bekommst du für ein bestimmtes Gehalt X!

Und zwar genau so viel mehr, dass diese Punkte bis zu deinem Renteneintritt implizit mit 3,25% verzinst werden (und anschließend sogar mit 5,25%).

Und zumindest in den letzten zwanzig Jahren war diese Verzinsung wie aufgezeigt deutlich "besser" als die entsprechenden Besoldungserhöhungen..

Hugo Stieglitz

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« Antwort #2661 am: 19.09.2024 14:47 »
Ich werde nicht persönlich, ich benenne die Fakten. Das tut manchmal weh. Wenn ich in einer Diskussion eine These aufstelle, ist es meine Aufgabe sie zu belegen, nicht die der Mitdiskutanten. Daher sehe ich mich nicht in der Rolle, Gegenargumente für Deine unbelegte These liefern zu müssen. Genau so macht Trump das auch. Einfach was behaupten und die anderen sollen es belegen oder widerlegen. Kann man machen, irgendwann nimmt einen dann aber keiner mehr ernst.

Du bezeichnest meine Aussagen als Mumpitz und bezeichnest mich als Mini-Trump. Das ist persönlich und fernab einer faktenbasierten Diskussion. Das ist persönlich und für mich keine Gesprächsgrundlage.

Ich rede gerne wieder mit dir, wenn du dich auf eine sachliche Ebene begibst.
Es tut mir leid, wenn ich Deine Gefühle verletzt habe aber solange Du Deine Aussagen nicht belegst, nenne ich sie Mumpitz. Solange Du sie nicht belegst, gibt es keine sachliche Ebene. So wie bei Trump, der behauptet auch einfach Dinge.

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« Antwort #2662 am: 19.09.2024 14:51 »
Plastisch: Nach 20 Dienstjahren hat man einen gewissen Anspruch aus der GRV und der bAV. Der Anspruch gegenüber der GRV wird zukünftig mit jeder Rentenanpassung weiter im absoluten Betrag steigen (und etwa die Kaufkraft erhalten). Aber der Anspruch gegenüber der VBL bleibt absolut gleich und wird immer weiter durch die Inflation in der Kaufkraft reduziert.

Laut VBL ist der Altersfaktor so kalibriert, dass er eine Verzinsung von 3,25% vor Renteneintritt sowie 5,25% (!) während des Rentenbezugs beinhaltet (siehe Seite 24 im PDF: https://www.vbl.de/de/vbl-satzung). Nach meinem Verständnis bedeutet das, dass man beim Renteneintritt quasi "ein wenig zu viel" bekommt, was sich dann langsam abschmilzt (da die VBL-Rente statt um 5,25% nur um 1% jährlich steigt). Darüber hinaus kann es Bonuspunkte geben, was die Verzinsung weiter erhöhen kann.

Somit erhält beispielsweise ein heute 25-Jähriger, der ein "zusatzversorgungspflichtiges Monatsentgelt" von 5000 Euro bekommt, welches sich (moderat) jedes Jahr um 2,5% erhöht, später eine anfängliche VBL-Betriebsrente in Höhe von mindestens 1.852,36 € (die jedes Jahr um ein Prozent steigt). Zumindest falls ich den Rechner richtig bedient habe: https://www.vbl.de/de/betriebsrentenrechner


Und mal als direkter Vergleich:

1.) Die A15-Enstufenbesoldung ist im Bund heute um 52,06% höher als im September 2004 (7.846,32 <-> 5.160,08 inkl. 1/12 Weihnachtsgeld). Somit bekommt also auch ein entsprechender Pensionär heute rund 52% mehr als vor zwanzig Jahren.

2.) Ein VBL-Rentenpunkt aus September 2004 ist hingegen heute implizit (mindestens) 89,58% mehr Wert als vor zwanzig Jahren (aufgrund der Verzinsung von 3,25% über den Altersfaktor)!

Gute Aufstellung die nachvollziehbar darlegt, warum unterschiedliche Anpassungsvarianten (Rente vs. Betriebsrente) zum selben Ergebnis führen - nur auf unterschiedlichem Weg.

Von daher ist die Stichtagsbetrachtung in die Zukunft (unter Auslassung von Dynamisierungs- und Inflationserwartungen) die korrekte Berechnungsweise.

Vielleicht mag ja @Klammekassen seine Berechnung dahingehend aktualisieren und wir sehen dann, was rauskommt.

Imi nächsten Schritt kann man dann darüber diskutieren, ob die Annahmen z.B. hinsichtlich der Besoldungs-/ Entgeltgruppe, Stufe usw. zweckmäßig sind.

Ich habe mehrfach Rechnungen aufgeführt, du bis heute nicht eine........

Schaust du in meine letzten Beiträge, hier im Forum findest du meine Berechnungen.

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« Antwort #2663 am: 19.09.2024 14:55 »
Ich werde nicht persönlich, ich benenne die Fakten. Das tut manchmal weh. Wenn ich in einer Diskussion eine These aufstelle, ist es meine Aufgabe sie zu belegen, nicht die der Mitdiskutanten. Daher sehe ich mich nicht in der Rolle, Gegenargumente für Deine unbelegte These liefern zu müssen. Genau so macht Trump das auch. Einfach was behaupten und die anderen sollen es belegen oder widerlegen. Kann man machen, irgendwann nimmt einen dann aber keiner mehr ernst.

Du bezeichnest meine Aussagen als Mumpitz und bezeichnest mich als Mini-Trump. Das ist persönlich und fernab einer faktenbasierten Diskussion. Das ist persönlich und für mich keine Gesprächsgrundlage.

Ich rede gerne wieder mit dir, wenn du dich auf eine sachliche Ebene begibst.
Es tut mir leid, wenn ich Deine Gefühle verletzt habe aber solange Du Deine Aussagen nicht belegst, nenne ich sie Mumpitz. Solange Du sie nicht belegst, gibt es keine sachliche Ebene. So wie bei Trump, der behauptet auch einfach Dinge.

Nur dass ich dir gesagt habe, wo du meine Berechnungen findest. Ist natürlich einfach, statt zu suchen, lieber meine Aussagen zu diskreditieren und mich in die Populistenecke zu stellen. Das spricht eher gegen deine Diskussionskultur.
ist mir aber insofern nun egal, da ich mir auch - selbst wenn du meine Berechnungen zu Grunde legst - keine sachliche und somit fruchtbare Diskussion verspreche.

So long.

KlammeKassen

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« Antwort #2664 am: 19.09.2024 15:09 »
2.) Sorry, das ist falsch.
Wenn du im Jahr 2004 6 Punkte erwirbst, erhälst du dafür 24,00 Euro. Die würdest du sowohl bei Renteneintritt in 2004, als auch bei Renteneintritt in 2024 erhalten.

nein, das ist zutreffend. Im Jahr 2004 hast du nur ein in etwa halb so hohes Einkommen für die 6 Punkte gebraucht, wie heute.

Altersfaktor nicht vergessen ;)

Nochmal: in der Rente benötigst Du immer mehr Einkommen um einen Rentenpunkt zu verdienen, in der Betriebsrente erhälst du bei steigendem Einkommen immer mehr Betriebsrentenpunkte.

Der Rentenpunkt wird durch den aktuellen Rentenwert regelmäßig erhöht, bei der Betriebsrente ist es der Altersfaktor, der die Menge an Betriebsrentenpunkten erhöht.

Es sind in beiden Rechnungen jeweils 2 Faktoren, die zu einem im Ergebnis gleichen Ziel führen.

wie gesagt, ich habe dir auch belegt, warum eine VBL Rente von knapp 500 Euro durchaus realistisch ist, ich denke, das hat die Rechnung nun auch deutlich aufgezeigt. Du und Fritze haben das ja bestritten, dass das nicht sein kann.
Da es aber für E10 in jeder Stufe damals weniger Punkte gab als heute (da Tarifgehalt geringer war), sind es gesamt weniger Punkte = wneiger Euro.

Ich finde das ganz schön bitter, für 45 Jahre im ÖD (davon die letzten 20 in Gruppe E10) knappe 500 Euro.
Wenn die Inflation bei usnerem Renteneintritt auch kurz vorher exorbitant steigt wie 2022 und 2023, haben  wir ebenfalls den dicken Verlust, da die dann ggf. deutlich höheren Gehälter sich nicht mehr wiederfinden in der VBL BErechnung - bzw. vielleicht noch einmal mit Altersfaktor 0,8.
Klar ist, dass die letzte Erhöhung natürlich zu mehr VBL Punkten führt.

KlammeKassen

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« Antwort #2665 am: 19.09.2024 15:12 »
2.) Sorry, das ist falsch.
Wenn du im Jahr 2004 6 Punkte erwirbst, erhälst du dafür 24,00 Euro. Die würdest du sowohl bei Renteneintritt in 2004, als auch bei Renteneintritt in 2024 erhalten.

nein, das ist zutreffend. Im Jahr 2004 hast du nur ein in etwa halb so hohes Einkommen für die 6 Punkte gebraucht, wie heute.

Altersfaktor nicht vergessen ;)

Nochmal: in der Rente benötigst Du immer mehr Einkommen um einen Rentenpunkt zu verdienen, in der Betriebsrente erhälst du bei steigendem Einkommen immer mehr Betriebsrentenpunkte.

Der Rentenpunkt wird durch den aktuellen Rentenwert regelmäßig erhöht, bei der Betriebsrente ist es der Altersfaktor, der die Menge an Betriebsrentenpunkten erhöht.

Es sind in beiden Rechnungen jeweils 2 Faktoren, die zu einem im Ergebnis gleichen Ziel führen.

Der Wert des Jahres bleibt aber absolut stehen, das ist eben das Manko!
Bei der Pension kannst du die 1,79 % "erarbeiten" und die werden dann mit dem aktuellen Sold verbunden. Daher ist der Inflationsschutz dort definitv besser (es sei denn, die Besoldung ist seit Jahren nicht gestiegen, was wohl eher unrealistisch ist)  ;)

cyrix42

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« Antwort #2666 am: 19.09.2024 15:14 »
Laut VBL ist der Altersfaktor so kalibriert, dass er eine Verzinsung von 3,25% vor Renteneintritt sowie 5,25% (!) während des Rentenbezugs beinhaltet (siehe Seite 24 im PDF: https://www.vbl.de/de/vbl-satzung). Nach meinem Verständnis bedeutet das, dass man beim Renteneintritt quasi "ein wenig zu viel" bekommt, was sich dann langsam abschmilzt (da die VBL-Rente statt um 5,25% nur um 1% jährlich steigt). Darüber hinaus kann es Bonuspunkte geben, was die Verzinsung weiter erhöhen kann.

Wo die 5,25% herkommen sollen, ist mir jedoch nicht klar. Die Altersfaktoren jedenfalls sinken im Schnitt um ca. 3% -- je nach dem, welchen Zeitraum man betrachtet, mal mehr mal weniger. Wenn man allerdings so argumentiert, dann muss man bei dem Wert ansetzen, der für das letzte Jahr vor der Regelaltersrente greift. Und da ist der Altersfaktor 0,8. Will sagen: Für je 12k€ zusatzversorgungspflichtigem Entgelt erhält man dann nur 3,20€/Monat Betriebsrenten-Anspruch -- und nicht 4€/Monat. Wenn man von dort aus nun z.B. 20 Jahre zurückrechnet (und die versprochenen 3,25% Verzinsung ansetzt), dann führt der Altersfaktor dazu, dass man für das gleiche Einkommen von 12k€ einen Betriebsrentenanspruch von 3,20€*1,0325^20=6,07€/Monat erwirbt. Und der Betrag bleibt jetzt gleich, egal wie sich die Preise und Löhne in den nächsten 20 Jahren verändern...

Natürlich bilden die Altersfaktoren eine gewisse Preisentwicklung ab. Allerdings ist es eine Milchmädchenrechnung die Ansprüche aus einem ganzen Arbeitsleben jeweils mit dem jetzigen Lohn und der jetzigen Kaufkraft anzusetzen: Früher waren die Löhne geringer als jetzt, sodass man früher in gleicher Position weniger versorgungspflichtiges Entgelt hatte und dadurch weniger Ansprüche erhalten hat und in der Zukunft liegende Auszahlungsbeträge verlieren bis dahin noch an Kaufkraft. Genau das wird aber von einigen hier nicht berücksichtigt, indem einfach 40* der Anspruch betrachtet wird, den man jetzt in einem Jahr gerade erhalten würde, wenn man ihn auch noch jetzt ausgezahlt bekäme. Sowohl die tatsächliche Summe als auch die Kaufkraft ist aber tatsächlich deutlich weniger, wenn man die Entstehung der Ansprüche über das gesamte Erwerbsleben verteilt.

cyrix42

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« Antwort #2667 am: 19.09.2024 15:47 »
Nochmal: in der Rente benötigst Du immer mehr Einkommen um einen Rentenpunkt zu verdienen, in der Betriebsrente erhälst du bei steigendem Einkommen immer mehr Betriebsrentenpunkte.

Der Rentenpunkt wird durch den aktuellen Rentenwert regelmäßig erhöht, bei der Betriebsrente ist es der Altersfaktor, der die Menge an Betriebsrentenpunkten erhöht.

Es sind in beiden Rechnungen jeweils 2 Faktoren, die zu einem im Ergebnis gleichen Ziel führen.

Nein, das tun sieh nicht, weil du die Altersfaktoren in deiner Argumentation doppelt verwendest -- als Inflationsausgleich und als Ausgleich gegenüber geringerem Einkommen früher in der Erwerbsbiographie. Und nein, der Altersfaktor "erhöht" nicht die Betriebsrente: Einmal erworbener Anspruch bleibt gleich und verliert nur noch an Kaufkraft.


NelsonMuntz

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« Antwort #2668 am: 19.09.2024 15:50 »
...
Prinzipiell ja, aber wenn du beispielsweise einen Blick auf meine gestern verlinkten Hamburger VG-Urteile wirfst, siehst du, dass sich die 36.000 Euro Grundsicherungsbedarf einer vierköpfigen Familie in 2021 wie folgt zusammensetzen (sehr grob gerundet): Eltern 10.000, Kinder 8.000, Unterkunft und Heizung 16.000, Bildung/Sozialtarife 2.000. Somit dürfte das "Einsparpotenzial" vermutlich durch sehr enge verfassungsrechtliche Leitplanken eingehegt sein (wäre jetzt zumindest meine spontane Vermutung).

Das zeigt in meinen Augen vor allem auf, wie hochpreisig das Leben in Deutschland geworden ist und wie sehr es Besoldungen und Gehälter schwer haben, sich vom Grundsicherungsbedarf abzuheben.

Ob es hingegen im Jahr 2024 auch von der Verfassung so gewollt ist, dass der(!) Beamte eine Hausfrau(!) und 2 Kinder im wesentlichen über das Grundgehalt versorgen können muss, kann man sicher diskutieren - aber das müssen wir an dieser Stelle auch gar nicht. ;)

Wie bereits mehrfach erwähnt: Ich missgönne niemandem den Erfolg im Kampf um eine höhere Entlohnung - Für Behörden mit "gemischten Teams" wäre eine einseitige, massive Erhöhung der Bezüge jedoch fatal. Das ist dann weder die Schuld noch die Verantwortung der Beamten, aber die qualifizierten TB werden dann mittelfristig das Boot verlassen, wenn die AG hier für keine Kompensation sorgen.

Ich kann nach Deinem Kurzeinblick in Deinen "Dunstkreis" absolut nachvollziehen, dass Dein Sold in Deiner "Bubble" sogar ein wenig nach unten herausstechen könnte. Bei mir auf Landesebene, 2 Etagen tiefer, ist das nicht so ausgeprägt. Eine massive Erhöhung der Besoldung hätte hier daher eine unglaublich disruptive Wirkung im Haus. So ganz platt gesagt würde der kinderlose A9er unter Umständen mehr Netto erhalten, als der E13er mit Nachwuchs. Das sprengt dann irgendwo auch die Toleranz in Sachen Ungleichbehandlung.

Wir werden sehen, was aus den Klagen für Konsequenzen erwachsen und wie sich die AG der TB im Anschluss verhalten. Mir als Informatiker mit einer E12 stehen auch die Türen da draußen offen, aber ich bin mittlerweile seit über einer Dekade sehr, sehr gerne im öD - auch wenn es etwas weniger Geld gibt. Aber weil ich und die meisten meiner Kollegen im gesamten Haus nicht verbeamtet sind, können wir auch gehen - dann müssen die verbliebenen Beamten es alleine wuppen. Wäre auch nicht so prickelnd.

In diesem Sinne (und ganz ohne Ironie): Viel Erfolg.

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Antw:neue Tarifrunde
« Antwort #2669 am: 19.09.2024 15:56 »
wie gesagt, ich habe dir auch belegt, warum eine VBL Rente von knapp 500 Euro durchaus realistisch ist, ich denke, das hat die Rechnung nun auch deutlich aufgezeigt. Du und Fritze haben das ja bestritten, dass das nicht sein kann.

Dann haben wir da unseren Knackpunkt. Du hast belegt, warum eine VBL von 500 € durchaus realistisch ist; ich habe belegt, warum eine VBL von mindestens 1.000 € normal ist. Der Unterschied liegt in der Berechnungsweise wobei jeder von uns überzeugt ist, dass seine richtig ist.

Ich glaube, da kommen wir nicht zusammen solang keiner von uns Argumente bekommt, die ihn von der Richtigkeit des Anderen überzeugen.