Autor Thema: Verdi Arbeitszeitbefragung für nächste Tarifrunde...  (Read 16096 times)

BAT

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Antw:Verdi Arbeitszeitbefragung für nächste Tarifrunde...
« Antwort #45 am: 11.04.2024 08:32 »

Wo Du jetzt im einfachen oder mittleren Dienst wirklich fordernde geistige Tätigkeiten entdeckt hast,

Die Abfälligkeit gegenüber der IGM fällt mir als ehemaligem MA im Maschinenbau übrigens besonders negativ auf.

Sie hat sich ja durch deinen Kommentar bestätigt.  ;)

Ist es so schwer zwischen geistigen und körperlichen Tätigkeiten zu unterscheiden?


BAT

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Antw:Verdi Arbeitszeitbefragung für nächste Tarifrunde...
« Antwort #46 am: 11.04.2024 08:38 »

Ich glaube da hast du BAT missverstanden, ich denke er will damit sagen:
"Schaut die IGM reduziert wie blöde und ist dabei produktiver denn je, also kann es kein volkswirtschaftliches Dilemma sein."


Nein, diese Studienergebnisse (ja sicher Einzelstudien, Metastudie fehlt) beziehen sich darauf, dass man geistig effektiv nicht mehr als sechs Stunden arbeiten KANN. Bei körperlichen Tätigkeiten geht das. Insofern wäre bei der IGM durchaus eine 45 Stunden Woche möglich, in geistigen Berufen jedoch nicht.

Eine GB - Studie belegt sogar, dass man von acht Stunden im Regelfall nur 2 Std. 53 arbeitet.

Es gibt viel Luft nach unten bei den Arbeitsstunden mit gleicher Effizienzsteigerung und starker Lohneröhung. Das Potential wird aber absichtlich nicht genutzt. Vielen fällt die Decke auf den Kopf.


NelsonMuntz

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Antw:Verdi Arbeitszeitbefragung für nächste Tarifrunde...
« Antwort #47 am: 11.04.2024 08:58 »
Deswegen haben in dem Bereich auch durch die Verrentungswelle keine Fachkräftemangel, das lässt sich durch IT Fachkräfte locker auffangen.

Das stimmt natürlich (und wir arbeiten auch sehr konkret daran ;D) - allerdings haben wir keine MA unterhalb der E10 und in diesem Bereich wird es schon fordernder, die Leistungen digital abzubilden. Ob das in der zur Verfügung stehenden Zeit gelingt, würde ich jetzt nicht garantieren wollen.

Zitat
Ich glaube da hast du BAT missverstanden, ich denke er will damit sagen:
"Schaut die IGM reduziert wie blöde und ist dabei produktiver denn je, also kann es kein volkswirtschaftliches Dilemma sein."

Das ist durchaus möglich - aber wie ich sehe, hat BAT es genauso gemeit, wie ich es verstanden habe ;). @BAT: Wie kommst du auf das schmale Brett, dass im öD ausschließlich geistige, bei den Betrieben unter der IGM hingegen nur körperliche Tätigkeiten anzutreffen sind? In beiden Bereichen finden wir völlig stupide Tätigkeitsprofile (sowohl physisch, als auch am Schreibtisch), aber eben auch anspruchsvolle, kognitive Arbeit. Letztere ist sicher nicht unbegrenzt aufrecht zu erhalten, aber man muss seinen Arbeitsalltag ja nicht ausschließlich damit befüllen. Wenn ich die Geschichten vom Nachwuchs in der Kommunalverwaltung meiner Frau so höre, dann ist dort gar kein Leistungswillen mehr vorhanden. 3 mal mit einem Hammer auf ein Stück Eisen hauen, ist da echt produktiver ;) - aber wir schweifen hier grundsätzlich vom Thema ab.

Zum Topic zurück:

Iunius hat im TV-L-Forum recht eindrücklich die Situation im KH-Alltag geschildert. AZ-Verkürzungen sind dort ohne Personalaufbau schlicht unmöglich. Angenommen, man würde die tägliche AZ von 8h auf 6h senken, dann würde aus einem 3-Schicht- ein 4-Schicht-Betrieb. Bei gleichem Gehalt bedeutet das eine 33%-ige Steigerung der Personalkosten. Ob die Qualität der Arbeit in gleichem Maße dadurch steigt, wage ich zu bezweifeln. Ziemlich sicher werden dann aber die KV-Beiträge ordentlich steigen. Das gleiche gilt überall dort, wo humanoide Arbeitskraft und garantierte Verfügbarkeit aufeinandertreffen. AZ-Verkürzungen sind immer dann angebracht, wenn Steigerungen in der Arbeitseffizienz den Abbau von Personal ermöglichen würden. Erst wenn derartige Veränderungen in großer Breite das allgemeine Wohlstandsniveau anheben, können z.B. Krankenhäuser, Polizei oder der LEH mit AZ-Verkürzungen nachziehen.

Wenn man jetzt mal über den eigenen Teller hinausblickt, dann werden wir als Staat/Gesellschaft/Bürger in den kommenden Jahren aber eher nicht mit üppigem Wohlstandszuwachs konfrontiert werden. Eine breit angelegte Verkürzung der AZ halte ich daher persönlich für gefährlicher, als die oft mahnend genannte Lohn-Preis-Spirale. Den in bestimmten Kreisen umjubelten "Wohlstand des Weniger" halte ich sogar für eine mentale Störung.

Erst kommt die Arbeit, dann das Vergügen. Wäre es andersherum, könnten wir direkt mit dem auskömmlichen BGE starten und jedem frei überlassen, ob und was er künftig an sinnstiftender Tätigkeit ausüben will. Strom kommt ja schließlich aus der Steckdose und die Milch aus dem Edeka. Hmmm.


BAT

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Antw:Verdi Arbeitszeitbefragung für nächste Tarifrunde...
« Antwort #48 am: 11.04.2024 09:07 »
Der Gesundheitsbereich ist natürlich ein schlechtes Beispiel, da hier sehr viele Nutzer gar nicht einzahlen. Dieses System wäre von der Finanzierung ganz schnell auszugleichen.
Beim Arbeitsanfall müsste man hier - wie auch im öD - die Nutzungsmentalität ändern, das ist sicher schwierig. Wobei immer mehr im Bekanntenkries ihr Knie oder Hüfte nicht operieren, insbesondere wenn diese zum Jahresende empfohlen wird.

Die Zufühung in das System dürfte auch bei 25 bis 30 Vollzeit - Wochenstunden weit niedriger ausfallen.

Nelson: Arbeitszeiten sind kein Wunschkonzert. Die Studien belegen, dass es bei geistigen Tätigkeiten (das Niveau ist hier nicht entscheiden) nicht wirklich anders geht.

NelsonMuntz

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Antw:Verdi Arbeitszeitbefragung für nächste Tarifrunde...
« Antwort #49 am: 11.04.2024 09:53 »
Der Gesundheitsbereich ist natürlich ein schlechtes Beispiel, da hier sehr viele Nutzer gar nicht einzahlen. Dieses System wäre von der Finanzierung ganz schnell auszugleichen.
Beim Arbeitsanfall müsste man hier - wie auch im öD - die Nutzungsmentalität ändern, das ist sicher schwierig. Wobei immer mehr im Bekanntenkries ihr Knie oder Hüfte nicht operieren, insbesondere wenn diese zum Jahresende empfohlen wird.

Die Zufühung in das System dürfte auch bei 25 bis 30 Vollzeit - Wochenstunden weit niedriger ausfallen.

Nelson: Arbeitszeiten sind kein Wunschkonzert. Die Studien belegen, dass es bei geistigen Tätigkeiten (das Niveau ist hier nicht entscheiden) nicht wirklich anders geht.

OK, dann hast Du sicher auch Studien, wie man Krebszellen erklärt, dass es gerade unpassend ist, den befallenen Körper einem Krankenhaus zuzuführen. Oder übertrage den Gedanken auf die Lokführer: Dann sollten die Menschen wohl weniger Bahn fahren ;).

Der Fehler, den Du (und deinesgleichen) machst, ist, dass Du diese Studienergebnisse (so richtig sie in den betrachteten Fällen auch sein mögen) versuchst auf eine allgemeine Tarifforderung zu übertragen. Gerade im öD mit seinem unheimlich breiten (und oft auch sehr einfachen) Tätigkeitsspektrum passt das nicht. Nicht zuletzt ist die eingangs genannte Umfrage doch auch nach oben einkommensbegrenzt, d.h. es werden doch gar nicht jene befragt, die tatsächlich eine hohe kognitive Leistung im Arbeitsalltag benötigen.

Ferner muss doch festgehalten werden, dass mentale Leistungserbinger ob der 8h Arbeit am Tag in den letzten Jahrzehnten nicht zu tausenden an Schreibtischen verstorben sind. Die Betroffenen haben also individuelle Strategien zur Befüllung der AZ entwickelt und auch die Zeiten oberhalb der magischen 6h müssen ja nicht völlig leistungslos sein. Wir stecken z.B. niemanden für 8h am Stück in fordernde Projektarbeit, aber das ist doch kein Grund, jemanden nach 6h nach Hause zu schicken und dafür 2h extra zu bezahlen?

Wenn Du diese Studien zur Leistungsfähigkeit und die individuellen Bedürfnisse von Arbeitnehmern wirklich ernst nehmen würdest, dann würdest Du final in solchen Bereichen gänzlich auf eine feste Arbeitszeit verzichten wollen und derartige Arbeit als "Werkvertrag" gestalten. Dann kann jeder für sich entscheiden, ob er 6h am Stück Vollast fährt, oder doch zwischendurch mit einem Kaffe ein Schwätzchen auf dem Gang hält. Was die Studien nämlich nicht beleuchten, ist dass Arbeit eben auch ein Raum für soziale Interaktion ist.

Von einer allgemeinen Absenkung der Arbeitszeit werden aktuell tatsächlich eher wenige Menschen so profitieren können, dass bei gleichbleibender Zahl der MA auch die gleiche Leistungserbringung gewährleistet bleibt. Dir ist dazu ja auch nur eingefallen, dass dann eben einfach weniger Menschen ins KH können.

BAT

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« Antwort #50 am: 11.04.2024 10:42 »
Du siehst es als einen Fehler an, wissenschaftliche Erkenntnisse auf den Arbeitsmarkt zu übertragen?

Na dann Prost Mahlzeit.

NelsonMuntz

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Antw:Verdi Arbeitszeitbefragung für nächste Tarifrunde...
« Antwort #51 am: 11.04.2024 10:58 »
Du siehst es als einen Fehler an, wissenschaftliche Erkenntnisse auf den Arbeitsmarkt zu übertragen?

Na dann Prost Mahlzeit.

Nein, aber Du fabulierst ausschließlich aus einer theoretischen Blase heraus und beleuchtest Deine Umsetzungswünsche nicht mal ansatzweise interdisziplinär.

Beispiele für Probleme habe ich Dir in ausreichendem Maße genannt - Deine Studien haben (so wie Du auch selbst) darauf aber leider keine Antwort. Schade.

BAT

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« Antwort #52 am: 11.04.2024 11:03 »
Wie kommst du auf Wünsche?

Ich bin auf Teilzeit und mir geht die Diskussion weniger Arbeit/ mehr Geld, etc. persönlich am Arsch vorbei.

Mich stört nur die Nichtanerkennung von wissenschaftlichen Studien zur effizienten Arbeit und habe - auch für deine Anliegen - bereits ausreichend Lösungsvorschläge erbracht, wie oben für den medizinischen Bereich. Viele davon, vor deiner Zeit im Forum (Polykliniken, massive Schließung von Krankenhäusern, Kopfpauschale, etc.).

Auch für die Lokfüher, welche ideal durch autonomes Fahren ersetzt werden können. Da es hier nur rechtliche Schranken für die Umsetzung gibt, könnte eine massive AZ - Reduzierung zu einem förderlichen Umsetzungsdruck führen.

Etc. pp.

Ich finde es aber ausdrücklich sehr gut, dass du die soziale Funktion - eine Stunde täglich Kaffeeküche zum quatschen - anerkennst. Ob richtig oder falsch, aber man sollte es einfach auch mal benenen, was im Arbeitsalltag so passiert.

NelsonMuntz

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Antw:Verdi Arbeitszeitbefragung für nächste Tarifrunde...
« Antwort #53 am: 11.04.2024 11:25 »
Ich bin auf Teilzeit und mir geht die Diskussion weniger Arbeit/ mehr Geld, etc. persönlich am Arsch vorbei.

Damit disqualifizierst Du Dich eigentlich als Diskussionspartner in einem Land, in dem etwa 40% der Menschen über keine Rücklagen verfügen und rezent einen erheblichen Kaufkraftverlust erleiden. Warum wirbst Du für weniger AZ, obwohl Dir bewusst sein muss, dass es in vielen Bereichen dann eben nicht zu einer Entspannung der finanziellen Situation kommen kann. Ich bin ein großer Freund des Leistungsgedankens, aber so weit reicht mein soziales Gewissen dann doch noch.

Zitat
Auch für die Lokfüher, welche ideal durch autonomes Fahren ersetzt werden können. Da es hier nur rechtliche Schranken für die Umsetzung gibt, könnte eine massive AZ - Reduzierung zu einem förderlichen Umsetzungsdruck führen.

Wir verfolgen hier eine andere Philosophie: Du möchstest Effizienzgewinne durch Erhöhung von Kosten forcieren. Mal davon abgesehen, dass der Preis an der Stelle die Arbeitslosigkeit der mit einer niedrigen AZ beschenkten Lokführer ist, erreichst Du doch das gleiche, in dem Du die Gehälter steigen lässt. In Zeiten eines allgemeinen Arbeitskräftemangels läuft man dann aber nicht Gefahr, dass ein solches System durch fehlende Arbeitskraft vollends zusammenbricht. Gleiches gilt für die Krankenhäuser.

Würden wir in einem Land leben, in dem die in den Arbeitmarkt eintretenden Jahrgänge die gleiche Größe hätten, wie diejeniegen, die ausscheiden, und hätten wir überdies eine hohe Quote von arbeitslosen, aber qualifizierten Arbeitskräften, dann wäre ich sofort bei Dir - aber die Realität ist doch eine ganz andere.
« Last Edit: 11.04.2024 11:37 von NelsonMuntz »

Alphonso

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Antw:Verdi Arbeitszeitbefragung für nächste Tarifrunde...
« Antwort #54 am: 11.04.2024 13:48 »

Ich bin auf Teilzeit und mir geht die Diskussion weniger Arbeit/ mehr Geld, etc. persönlich am Arsch vorbei.

[...]

Merkt man. Ich kann nicht mehr :D

BAT

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« Antwort #55 am: 11.04.2024 13:58 »
Ich bin auf Teilzeit und mir geht die Diskussion weniger Arbeit/ mehr Geld, etc. persönlich am Arsch vorbei.

Damit disqualifizierst Du Dich eigentlich als Diskussionspartner in einem Land, in dem etwa 40% der Menschen über keine Rücklagen verfügen und rezent einen erheblichen Kaufkraftverlust erleiden. Warum wirbst Du für weniger AZ, obwohl Dir bewusst sein muss, dass es in vielen Bereichen dann eben nicht zu einer Entspannung der finanziellen Situation kommen kann. Ich bin ein großer Freund des Leistungsgedankens, aber so weit reicht mein soziales Gewissen dann doch noch.


Nö. Ich habe mich ebenso zigfach für eine starke Entlastung der Besteuerung von Arbeit und Produkten ausgesprochen. Bei starker Straffung des Umverteilungswahnsinns.

Zudem spreche mit - auch für die o. g. Fälle für einen Anspruch auf "Überzeit" neben Vollzeit und Teilzeit aus. Dauerhaft mit 30 Wochenstunden und bis zu 10 Stunden Überzeit für den Einzelnen. Bei niedrigerer Besteuerung. Und weiterhin einem Teilzeitanspruch, der zu Recht im Studienkontext erst bei unter 30 Stunden anfängt. Warum, sollte die jetzt klar sein.

Bei einer Effiziensteigerung - auch durch KI - von nur 20 Prozent kann man sich fast 10 Mio. Arbeitskräfte sparen, wobei ich jetzt zu faul war, wieveil Vollzeitäquivalente die ca. 46 Mio Beschäftigten darstellen.

NelsonMuntz

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« Antwort #56 am: 11.04.2024 16:21 »
Nö. Ich habe mich ebenso zigfach für eine starke Entlastung der Besteuerung von Arbeit und Produkten ausgesprochen. Bei starker Straffung des Umverteilungswahnsinns.

Zudem spreche mit - auch für die o. g. Fälle für einen Anspruch auf "Überzeit" neben Vollzeit und Teilzeit aus. Dauerhaft mit 30 Wochenstunden und bis zu 10 Stunden Überzeit für den Einzelnen. Bei niedrigerer Besteuerung. Und weiterhin einem Teilzeitanspruch, der zu Recht im Studienkontext erst bei unter 30 Stunden anfängt. Warum, sollte die jetzt klar sein.

Bei einer Effiziensteigerung - auch durch KI - von nur 20 Prozent kann man sich fast 10 Mio. Arbeitskräfte sparen, wobei ich jetzt zu faul war, wieveil Vollzeitäquivalente die ca. 46 Mio Beschäftigten darstellen.

Noch mal: Effizienzsteigerungen können durch den Wegfall von Arbeitsplätzen zur Reduktion von Arbeitszeiten führen. Aber da sind wir beim Thema Henne und Ei.

Zum "Umverteilungswahnsinn": Ja, der erscheint überaus erschreckend. Ist aber final das Ergebnis einer Wohlstandsentwicklung, in der aus einfachster Arbeiterschaft und Gesinde ein kleinbürgerliches Milieu (mit gewissen Ansprüchen) wurde. Mir ist dabei durchaus klar, dass mancher dies so nicht mehr haben möchte, weil es dem Ingenieur und dem Arzt um das Jahr 1900 herum noch erlaubte, sich billigste Arbeitskraft für Alltagsaufgaben im Keller zu halten. Hätte so mancher natürlich gerne wieder ;).

In den unteren Etagen wirst Du über Steuerentlastung wenig erreichen können, das geht nur über echte Lohnerhöhungen. Gleichzeitig müssen natürlich Lohnabstände zwischen unterschiedlichen Qualifikationsniveaus gewahrt bleiben. Die Konstruktion unserer Sozialsysteme wird uns ebenfalls um die Ohren fliegen. All das ist mistig genug, aber eine breite Absenkung der Arbeitszeit macht konkret was besser? Es gibt nur ein BIP, welches "verteilt" werden kann - senke ich die Gesamtarbeitsstunden, sinkt auch das BIP, weil eben nicht alles "geistige Arbeit" ist, und es gibt daher dann auch weniger zu "verteilen". Dass Du dann für Deine Teilzeittätigkeit wieder ein volles Gehalt erhälst, mag Dich ja erfreuen, aber dafür ein ganzes Land ins Verderben stürzen?  :o

Faunus

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Antw:Verdi Arbeitszeitbefragung für nächste Tarifrunde...
« Antwort #57 am: 11.04.2024 17:48 »

Mich stört nur die Nichtanerkennung von wissenschaftlichen Studien...

Oh ha!
Früher hieß es "Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst angefertigt hast."
Heute passt leider auch viel zu häufig "Traue keiner Studie, die Du nicht selbst durchgeführt hast"

Wissenschaftler sind Menschen und Menschen sind fehlbar, sogar z.T. erschreckend fehlbar 8)

BAT

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« Antwort #58 am: 11.04.2024 19:36 »

Oh ha!
Früher hieß es "Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst angefertigt hast."
Heute passt leider auch viel zu häufig "Traue keiner Studie, die Du nicht selbst durchgeführt hast"

Wissenschaftler sind Menschen und Menschen sind fehlbar, sogar z.T. erschreckend fehlbar 8)

Nö. Die Studien sind durch Praxistests valide:

https://www.derstandard.de/story/2000098938653/viertagewoche-weniger-ist-mehr

Also 30 Stunden - Woche mit 15 % Gehaltszuschlag (belassen wir dem AG die weiteren 5 %).

Wer sicherlich das Nudelholz zu Hause fürchtet, hat andere Argumente.



BAT

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Antw:Verdi Arbeitszeitbefragung für nächste Tarifrunde...
« Antwort #59 am: 11.04.2024 19:39 »

 Es gibt nur ein BIP, welches "verteilt" werden kann - senke ich die Gesamtarbeitsstunden, sinkt auch das BIP, weil eben nicht alles "geistige Arbeit" ist, und es gibt daher dann auch weniger zu "verteilen". Dass Du dann für Deine Teilzeittätigkeit wieder ein volles Gehalt erhälst, mag Dich ja erfreuen, aber dafür ein ganzes Land ins Verderben stürzen?  :o

Ich rede davon, z. B. 9 von den 12 ineffizienten Stunden in der Woche zu streichen und der Rest von 30 Stunden erhöht die Produktivität im Vergliech zur 39 Stunden - Woche.

Wo soll das BIP leidern? Es wird durch Arbeitszeitverkürzung steigern. Die erfolgreichsten Länder sind jene mit kurzen Wochenarbeitszeiten.