Eingruppierung Kämmerei

[DreizehnteFee]

Hallo zusammen,

je häufiger ich hier lese und je mehr ich mit anderen Kollegen und Kolleginnen aus anderen Kommunen spreche, werde ich das Gefühl nicht los, dass hier im Haus einige Stellen nicht richtig eingruppiert sind.

Unsere letzte Mitarbeiterin in der Vergabestelle wurde beispielsweise bei E6 eingruppiert.
Aber das ist nicht mein Bier, mir geht es jetzt speziell um meine Stelle.

Ich arbeite in der Kämmerei als Vorzimmerdame unseres Kämmerers (Briefe schreiben, Daten auswerten und Tabellen erstellen, Telefonate führen, etc.).
Zusätzlich kümmere ich mich um Miet- und Pachtangelegenheiten, Abrechnungen im Feuerwehrwesen, alle Versicherungsangelegenheiten der VG und die Rechnungserstellung und Auszahlung eines kommunalen Projektes mit ehrenamtlichen Helfern.
Ein breit gefächertes Feld also.
Ich bin keine gelernte Verwaltungskraft, ich kam 2022 als Quereinsteigerin in die Kommunale Verwaltung (gelernte Bankkauffrau), habe mich nach der Probezeit Höhergruppieren lassen um eine Stufe. (Jetzt E6)

Wo würdet ihr die Eingruppierung bei diesem Tätigkeitsfeld sehen?

[MoinMoin]

E6, aber eigentlich nur knapp, wenn das Spektrum der Rechtsanwendungen der Arbeitsvorgänge  breit genug ist und das kann ich so nicht überblicken.

Aber wenn du 25% Arbeitsvorgänge findest die dieses Kriterium erfüllen:
Entgeltgruppe 7
Beschäftigte der Entgeltgruppe 6, deren Tätigkeit mindestens zu einem Fünftel
selbstständige Leistungen erfordert.
(Selbstständige Leistungen erfordern ein den vorausgesetzten Fachkenntnissen
entsprechendes selbstständiges Erarbeiten eines Ergebnisses unter Entwicklung
einer eigenen geistigen Initiative; eine leichte geistige Arbeit kann diese Anforderung nicht erfüllen.)

Sich um was kümmern ist keine selbständige leistung, auch wenn man ohne Anleitung arbeitet.

[Organisator]

Ich teile deine Meinung, dass du möglicherweise nicht der richtigen Entgeltgruppe zugeordnet bist. Vorzimmertätigkeiten sind typischerweise in E3/4 eingruppiert.

Ohne die Zeitanteile der weiteren Tätigkeiten zu kennen bin ich jedoch der Meinung, dass du mit einer E6 gut bedient bist, ich würde hier den Arbeitgeber nicht unbedingt auf den Eingruppierungsirrtum hinweisen.

[MoinMoin]

Ich teile deine Meinung, dass du möglicherweise nicht der richtigen Entgeltgruppe zugeordnet bist. Vorzimmertätigkeiten sind typischerweise in E3/4 eingruppiert.

Ohne die Zeitanteile der weiteren Tätigkeiten zu kennen bin ich jedoch der Meinung, dass du mit einer E6 gut bedient bist, ich würde hier den Arbeitgeber nicht unbedingt auf den Eingruppierungsirrtum hinweisen.

Ich frage mich immer wieder, was denn davon nicht Tätigkeiten von Kaufleute für Büromanagement ist.
Oder anderes gesagt, was wenn es E3/E4 Tätigkeiten sind, unterscheidet tariflich diese von der E5 Ausbildungstätigkeiten (Das man diese auch als Angelernte mache kann, ok, aber tariflich egal).
Hier das Berufsbild laut Berufnet:
Kaufleute für Büromanagement führen organisatorische und kaufmännisch-verwaltende Tätigkeiten
aus. Sie erledigen z.B. den Schriftverkehr, entwerfen Präsentationen, beschaffen Büromaterial, planen
und überwachen Termine, bereiten Sitzungen vor und organisieren Dienstreisen. Auch unterstützen
sie die Personaleinsatzplanung und kaufen externe Dienstleistungen ein. Zudem betreuen sie Kunden, wirken an der Auftragsabwicklung mit, schreiben Rechnungen und überwachen Zahlungseingänge. Im öffentlichen Dienst unterstützen sie Bürger/innen z.B. bei der Antragstellung, klären Anliegen
und Zuständigkeiten und wirken an der Aufstellung des Haushalts- oder Wirtschaftsplanes mit.

Wann sind Tätigkeiten wie "Briefe schreiben, Daten auswerten und Tabellen erstellen"
keine solche Tätigkeiten wie die oben genannten.

Mir fehlt da immer die Trennschärfe.

[DreizehnteFee]

Ich finde auch dass die strickte Trennung der Tätigkeiten irgendwie schwierig zu erfassen ist.
Alles was in dem Berufsbild von dir stand erledige ich, außer das Beschaffen von Büromaterial.

Wobei ich sagen muss, dass die Assistenztätigkeiten für meinen Vorgesetzten einen eher kleinen Teil meiner Tätigkeit ausmachen.
Müsste ich das ganze zeitlich aufschlüsseln wäre es wohl am ehesten so:

Versicherungsangelegenheiten:      25
Ehrenamtsprojekt:                        20
Miet- und Pachtangelegenheiten:    25
Feuerwehrwesen:                          20
Vorzimmertätigkeiten:                   10

Und derzeit halt noch die erhöhte Tätigkeit durch die Vergabestelle und das Prüfen der HOAI Verträge, da die Stelle aktuell unbesetzt ist und ich das vertretungsweise tun muss.
Aber das soll ja (hoffentlich) kein Dauerzustand sein, deswegen spielt das für die Diskussion hier keine Rolle.

Zum selbstständigen Arbeiten...
Also ich mache Feuerwehrwesen, Ehrenamtsprojekt und Versicherungsangelegenheiten zu 90% selbstständig bzw. mit Rücksprache mit den jeweiligen Bürgermeistern. Bei Miet- und Pachtangelegenheiten mache ich alles laufende selbstständig, aber ich habe natürlich keine Entscheidungsgewalt, ich bin nur die ausführende Kraft.

[MoinMoin]

Zum selbstständigen Arbeiten...
Also ich mache Feuerwehrwesen, Ehrenamtsprojekt und Versicherungsangelegenheiten zu 90% selbstständig bzw. mit Rücksprache mit den jeweiligen Bürgermeistern. Bei Miet- und Pachtangelegenheiten mache ich alles laufende selbstständig, aber ich habe natürlich keine Entscheidungsgewalt, ich bin nur die ausführende Kraft.

Du machst da keine selbständige Arbeiten im tariflichem Sinne, deswegen habe ich dir die Erläuterung dazu mitgeliefert.

[Fragmon]

Selbstständig Arbeiten sind keine selbstständige Leistungen. Letzeres bedürfen immer Ermessen bzw. Gestaltungsspielraum.

[Organisator]

Mir fehlt da immer die Trennschärfe.

Vorzimmertätigkeiten sind typischerweise die Organisation der zugeordneten Führungkraft. Also Termine Buchen, Schreiben nach Vorgabe erstellen und Versenden, eingehende Schreiben vorlegen, die Bearbeitung überwachen usw.

Sobald eine gewissen inhaltliche Tiefe hinzukommt, für die man gründliche Fachkenntnise benötigt, sind wir dann auf dem von Dir angesprochenen (Ausbildungs-) Niveau. Hierzu gehört z.B. bei der Erledigung des Schriftverkehrs eine eigene Erledigung (und nicht nach Vorgabe), die einge gewisse Fachkenntnis voraussetzt.
Bei Terminen ist es nicht nur die Koordination, sondern auch eine inhaltliche Vorbereitung usw.

[Organisator]

Ich finde auch dass die strickte Trennung der Tätigkeiten irgendwie schwierig zu erfassen ist.
Alles was in dem Berufsbild von dir stand erledige ich, außer das Beschaffen von Büromaterial.

Wobei ich sagen muss, dass die Assistenztätigkeiten für meinen Vorgesetzten einen eher kleinen Teil meiner Tätigkeit ausmachen.
Müsste ich das ganze zeitlich aufschlüsseln wäre es wohl am ehesten so:

Versicherungsangelegenheiten:      25
Ehrenamtsprojekt:                        20
Miet- und Pachtangelegenheiten:    25
Feuerwehrwesen:                          20
Vorzimmertätigkeiten:                   10

Und derzeit halt noch die erhöhte Tätigkeit durch die Vergabestelle und das Prüfen der HOAI Verträge, da die Stelle aktuell unbesetzt ist und ich das vertretungsweise tun muss.
Aber das soll ja (hoffentlich) kein Dauerzustand sein, deswegen spielt das für die Diskussion hier keine Rolle.

Zum selbstständigen Arbeiten...
Also ich mache Feuerwehrwesen, Ehrenamtsprojekt und Versicherungsangelegenheiten zu 90% selbstständig bzw. mit Rücksprache mit den jeweiligen Bürgermeistern. Bei Miet- und Pachtangelegenheiten mache ich alles laufende selbstständig, aber ich habe natürlich keine Entscheidungsgewalt, ich bin nur die ausführende Kraft.

Soweit die genannten Aufgaben auch eine gewisse inhaltiche Expertise benötigen, könnte ich mir für jede Aufgabe (bis auch Vorzimmertätigkeiten) die Erfüllung des Tarifmerkmals "gründliche Fachkenntnisse" vorstellen. Da es gründliche Fachkenntnisse in verschiedenen Bereichen sind, wären es in Summe "gründliche, vielseitige Fachkenntnisse", also eine E6.

Hinsichtlich der selbständigen Leistungen hat Fragmon zurecht auf die Voraussetzungen verwiesen. Daher die Frage: Besteht hinsichlich der Aufgaben ein eigener Ermessens-, Entscheidungs- und Beurteilungsspielraum? Oder sind die bei der Bearbeitung auftauchenden Fragen eher mit ja/nein zu beantworten?

Wenn es tatsächlich nur ausführende Tätigkeiten sind, ohne Gestaltungsspielräume, dann sehe ich keine selbständige Leistung.

[MoinMoin]

Mir fehlt da immer die Trennschärfe.

Vorzimmertätigkeiten sind typischerweise die Organisation der zugeordneten Führungkraft. Also Termine Buchen, Schreiben nach Vorgabe erstellen und Versenden, eingehende Schreiben vorlegen, die Bearbeitung überwachen usw.

Sobald eine gewissen inhaltliche Tiefe hinzukommt, für die man gründliche Fachkenntnise benötigt, sind wir dann auf dem von Dir angesprochenen (Ausbildungs-) Niveau. Hierzu gehört z.B. bei der Erledigung des Schriftverkehrs eine eigene Erledigung (und nicht nach Vorgabe), die einge gewisse Fachkenntnis voraussetzt.
Bei Terminen ist es nicht nur die Koordination, sondern auch eine inhaltliche Vorbereitung usw.

klar es ist ein Unterschied, ob man gesagt bekommt Buchen sie am 11.11. um 11:11 den Termin ein (EG3)
oder Ich benötige einen Termin für mein Karnevalskostüm, suche sie bitte den besten raus und man koordiniert das und mach den 11.11. 11:11 klar (EG5) und natürlich am Vortag von WFastnacht eine Erinnerung, dass die hässliche alte Krawatte zu tragen ist (EG6)?


Es sind dann also keine Tätigkeiten von Kaufmann/-frau - Büromanagement, obwohl es in der Ausbildung vermittelt wird, weil keine gründliche Fachkenntnis notwendig ist, obwohl diese Tätigkeiten in der Ausbildung exakt so ausgebildet wurde?
wie gesagt, da fehlt mir die Trennschärfe, zu den Inhalten der Ausbildung.

[DreizehnteFee]

Ermessens- und Gestaltungsspielraum habe ich wenig.

Bei den Miet- und Pachtverträgen recherchiere ich eigenständig die angemessene Pachthöhe und lege den Vertrag dann dem Bgm zur Unterschrift vor, zählt das schon als eigenständige Leistung?
Ansonsten hangle ich mich natürlich in meinen Tätigkeitsfeldern am Gesetz entlang und an Satzungen, gerade im Feuerwehrwesen.
Bei der Versicherung hab ich natürlich auch keinen Ermessensspielraum, außer eine Zahlung der Versicherung ist so gering, dass es sich in der Aufrechnung meiner Arbeitszeit und/oder Selbstbeteiligung nicht lohnen würde den Schadensfall zu melden, das kommt aber eher selten vor.

Vielleicht bin ich also in der E6 doch ganz gut aufgehoben.

[Organisator]

Ermessens- und Gestaltungsspielraum habe ich wenig.

Bei den Miet- und Pachtverträgen recherchiere ich eigenständig die angemessene Pachthöhe und lege den Vertrag dann dem Bgm zur Unterschrift vor, zählt das schon als eigenständige Leistung?
Ansonsten hangle ich mich natürlich in meinen Tätigkeitsfeldern am Gesetz entlang und an Satzungen, gerade im Feuerwehrwesen.
Bei der Versicherung hab ich natürlich auch keinen Ermessensspielraum, außer eine Zahlung der Versicherung ist so gering, dass es sich in der Aufrechnung meiner Arbeitszeit und/oder Selbstbeteiligung nicht lohnen würde den Schadensfall zu melden, das kommt aber eher selten vor.

Vielleicht bin ich also in der E6 doch ganz gut aufgehoben.

selbständige Leistung wäre, wenn hinsichtlich des einzuschlagenden Weges ein Ermessensspielraum besteht. Je genauer der Weg geregelt ist, z.B. durch die Anwendung von Gesetzen, Ausführungsvorschriften usw., desto geringer die selbständige Leistung.

Wenn du viele verschiedene Möglichkeiten hättest um herauszufinden, wie hoch z.B. die angemessene Pacht ist (und du nicht nur Vergleichsobjekte anschaust) wäre es eine s.L.; ansonsten nicht.

Auch bei der Abwägung, ob man etwas der Versicherung meldet oder nicht, ist es eine ganz einfache Wertbetrachtung. Unter einer bestimmten Schadensfallhöhe nicht, ab einer bestimmten Schadensfallhöhe schon. -> keine s.L.

unterm Strich teile ich dann deine Einschätzung im letzten Satz.

Tipp am Rande: eine höhere Stufe ist manchmal mehr Geld, als eine höhere Entgeltgruppe. Und bei der Stufe hat der AG mehr Spielraum.

[Organisator]

wie gesagt, da fehlt mir die Trennschärfe, zu den Inhalten der Ausbildung.

Ist auch nicht ganz so einfach. Allgemein kann man sagen, je mehr eigene Inhalte man einbringen kann, und diese auf Ausbildungs- (und nicht Assistenz-)niveau sind, desto eher eine E5.

Beim Beispiel:
- Termin einstellen: E3 (höchstens).
- Termin einstellen, Vorbereitungsunterlagen bei den geeigneten Ansprechpartnern besorgen, inhaltlich zusammenfassen und besonders wichtige Punkte herausstellen; Vergleich mit einem ähnlichen Termin und den Ergebnissen daraus anstellen: E5
... mal so ganz grob