Einschätzung von Eingruppierung

[paddoh]

Guten Tag!
Ich hätte gerne mal eine Einschätzung zu folgendem Fall:

Privater Träger, welcher Bezahlung nach TVöD vornimmt.
MA mit Abschluss Sozialarbeiter*in und staatlicher Anerkennung werden nach TVöD S11b bezahlt.

Nun beschäftigt diese Abteilung auch AN welche exakt dieselben Tätigkeiten ausüben, allerdings keinen Abschluss als Sozialarbeiter*in bzw. Heilpädagog*innen mit Hochschulabschluss besitzen und auch nicht als sonstige Beschäftigte gewertet werden (können).
Bisher wurde hier vom Grundsatz gebrauch gemacht, das diese AN daher in S11a eingruppiert waren.
Nun zweifelt der AG die korrekte Eingruppierung der MA in S11A an und möchte diese Eingruppierung mit S9 vornehmen.

Ich würde gerne wissen, wie ihr diesen Fall seht und welche Eingruppierung eures Wissens nach gemäß Tarifautomatik korrekt wäre.

Vielen Dank.

[Casa]

Kann der AG machen, wenn die Tarifautomatik nicht dagegen spricht.

Dass die AN nicht als sonstige Beschäftigte eingruppiert werden können erschließt sich nicht. S11b ermöglicht es sonstige Beschäftigte einzugruppieren.

[paddoh]

Auf welcher Grundlage kann er das machen ? So argumentiert kann der AG ja erstmal alles machen. Wieso sollte eine Eingruppierung in S9 dann korrekt sein ? Warum nicht gleich S4 ?

[MoinMoin]

Auf der Grundlage des Tarifvertrages, bzw. der Vereinbarung die im AV, bzgl. der Anwendung des TV geschlossen wurden.
Es ist und bleibt dann aber nichts anderes, als nur eine Rechtsmeinung des AG. Wenn der AN eine andere hat, dann muss man zur Not ein Gericht bemühe um zu klären was korrekt ist.

Wenn also tatsächlich die Tätigkeiten der S11b übertragen wurden, dann sind die AN, die nicht die persönlichen Voraussetzungen erfüllen, in der S11a eingruppiert, sofern sie nicht ein sonstiger Beschäftigter sind (auch diesen Status kann nur ein Gericht abschließend feststellen).

Ersteres dürfte ein Gericht relativ zügig feststellen, letzteres ist schwer vom AN vor Gericht durchsetzbar, da die Hürden recht groß sind.

Allerdings stellt sich die Frage, ob MA mit Abschluss Sozialarbeiter*in und staatlicher Anerkennung, die nach TVöD S11b bezahlt werden, auch tatsächlich Tätigkeiten auszuüben haben, die der S11b entsprechen, oder ob hier der Träger übertariflich bezahlt und ihr alle nur Tätigkeiten der S9 habt.

[paddoh]

Ich bezog mich hier darauf, auf welcher Grundlage der AG diese Rechtsmeinung vertreten könnte. Wie gesagt: Die Eingruppierung der MA mit entsprechender Qualifikation wird nichts angezweifelt. Allerdings begründete unser HR die Auffassung das S9 hier richtig wäre.
Ich war leider nicht dabei, nur die Leitung der Abteilung, welche sich für die MA einsetzt und Eingruppierung in S9 nicht akzeptieren will, weswegen ich den genauen Grund nicht kenne. Ich, und hier spekuliere ich, das sich auf S9 Fallgruppe 3 bezogen wird (beschäftigte in der Tätigkeit von Heilpädagog*innen mit Hochschulabschluss). Allerdings fiel mir dann auf das es in der S8b auch die Fallgruppe "Beschädigte in der Tätigkeit von Sozialarbeiter*innen" gibt, was diese Argumentation wieder entkräften würde.
Daher die Frage: Gibt es eine Rechtsgrundlage welche die S9 rechtfertigt, oder ist der AG hier im Unrecht? Ich weiß das Gerichte in letzter Instanz entscheiden müssten. Nur wie würde man argumentieren können, den AG von der S11a zu überzeugen, oder ist diese Diskussion unnötig weil der AG Recht hat?

[MoinMoin]

Die Rechtsgrundlage ist der Tarifvertrag und die Entgeltordnung, die die Eingruppierung regelt.
Und zwar sind Tätigkeiten eingruppiert unabhängig von der sie ausübenden Personen.
(hier haben einige gerne einen Gedankenfehler und Knoten im Hirn, weil sie kein Ahnung von der Tarifautomatik haben).

Wenn also der AG der Meinung ist, dass gewisse Tätigkeiten S9 sind nicht S11b und andere, vermeintlich identische, S11b sind, dann muss es einen klaren Unterschied zwischen diese beiden Tätigkeiten geben.
Das ist die Rechtsgrundlage!

Erst wenn ein MA diese Tätigkeiten übertragen bekommen hat, wird geprüft, ob er die Voraussetzungen in der Person erfüllt oder nicht und dann eben eine EG niedriger eingruppiert wird oder nicht.

Sind aber die Aufgaben Zuweisungen identisch, dann gibt Wege:
Es ist beides mal S9 und die einen werden übertariflich bezahlt (und der Ag irrt hier einfach im positiven Sinne)
oder es ist S11b und die einen sind S11a (und der AG kann keine Argumente bringen, die vor Gericht bestand hätten)

Was davon korrekt ist kann nur eine Eingruppierungsfeststellungsklage ermitteln, wenn der AG uneinsichtig ist.

Also du musst dir die übertragenden Tätigkeiten der vermeidlichen S11b und der S9er besorgen und schauen ob und wo es da unterschiede (evtl. in den Zeitanteilen) gibt.

Alles andere ist her nur spekulativ, sofern bei euch auch wirklich der TV in seiner Gänze die Rechtsgrundlage eures Arbeitsvertrags ist.

[paddoh]

Okay, das ist mal eine Aussage.

Ich habe eine Quelle gefunden( irgend ne eingruppierungshilfe aus'm Saarland) dort stand sinngemäß: Eine Entgeltgruppe niedriger gilt, es sei denn es gibt eine entsprechende Fallgruppe in einer anderen Entgeltgruppe. Als beispiel wurde S8a(Erzieher*in mit entsprechender Tätigkeit) und S4 Fallgruppe 3 (Beschäftigte in der Tätigkeit von Erzieher*in) genannt, wo entsprechend nicht-Erzieher*innen welche aber diese Tätigkeiten ausüben dann nicht in die S7, sondern in die S4 eingruppiert werden.
Das würde in diesem von mir genannten Fall erstmal logisch erscheinen dann S9 Fallgruppe 3 heranzuziehen, weil sich dort eben auf Heilpädagog*innen bezogen wird, warum dann aber nicht die S8b, wo sich auf Sozialarbeiter bezogen wird, welche auch in der S11b genannt werden.

Ich bin gespannt. Werde nun eine Arbeitsvorgangsbeschreibung schreiben lassen von einer der Kolleginnen, und diese dann von ihr bei der Gewerkschaft prüfen lassen.

Es geht hier grundsätzlich nicht um die Herabgruppierung, ich möchte das hier alles korrekt und fair ist, sondern darum das der AG das hier instrumentalisiert um anschließend auch die Stufenlaufzeit wieder von vorne beginnen zu lassen und somit wieder "Geld zu sparen". Dieses Verhalten läuft schon länger (eine Kollegin wäre dann durch Unwissenheit schon 10 Jahre in Stufe vier), und die Mitarbeitervertretung stimmt solchen Dingen immer zu, und wird selbst regelmäßig mit Tätigkeiten belohnt welche höher Eingruppiert sind. Daher bin ich sehr froh, das zumindest eine Leitung hier tätig wird und möchte diese nach allen Kräften unterstützen.

Danke für die Rückmeldung.

[MoinMoin]

Okay, das ist mal eine Aussage.

Ich habe eine Quelle gefunden( irgend ne eingruppierungshilfe aus'm Saarland) dort stand sinngemäß: Eine Entgeltgruppe niedriger gilt, es sei denn es gibt eine entsprechende Fallgruppe in einer anderen Entgeltgruppe. Als beispiel wurde S8a(Erzieher*in mit entsprechender Tätigkeit) und S4 Fallgruppe 3 (Beschäftigte in der Tätigkeit von Erzieher*in) genannt, wo entsprechend nicht-Erzieher*innen welche aber diese Tätigkeiten ausüben dann nicht in die S7, sondern in die S4 eingruppiert werden.
Das würde in diesem von mir genannten Fall erstmal logisch erscheinen dann S9 Fallgruppe 3 heranzuziehen, weil sich dort eben auf Heilpädagog*innen bezogen wird, warum dann aber nicht die S8b, wo sich auf Sozialarbeiter bezogen wird, welche auch in der S11b genannt werden.

Nein, das halte ich für eine Fehlinterpretation, ich bin zwar kein Profi, aber ich sehe es so:
s11b
Sozialarbeiterinnen/Sozialarbeiter und Sozialpädagoginnen/Sozialpädagogen mit
staatlicher Anerkennung sowie Heilpädagoginnen/Heilpädagogen mit abgeschlossener Hochschulbildung und – soweit nach dem jeweiligen Landesrecht vorgesehen –
mit staatlicher Anerkennung mit jeweils entsprechender Tätigkeit

S9 Fg 3
Beschäftigte in der Tätigkeit von Heilpädagoginnen/Heilpädagogen

S8a
Erzieherinnen/Erzieher, Heilerziehungspflegerinnen/Heilerziehungspfleger und Heilerzieherinnen/Heilerzieher mit staatlicher Anerkennung und jeweils entsprechender Tätigkeit

Also wenn du nicht die Tätigkeiten einer Sozialarbeiters/Sozialpädagogen machst, dann bist du halt auch nicht in der 11b/11a.

Wenn du die Tätigkeiten eine Heilpädagogin machst, dann bist du in der S9

Wenn du die Tätigkeiten einer Sozialarbeiters/Sozialpädagogen hast und die Ausbildung Heilpädagoginnen/Heilpädagogen mit abgeschlossener Hochschulbildungals hast bist du S11b, wenn du "keine entsprechende Ausbildung hast (also ich zB) dann wäre ich in der S11a

Ich bin gespannt. Werde nun eine Arbeitsvorgangsbeschreibung schreiben lassen von einer der Kolleginnen, und diese dann von ihr bei der Gewerkschaft prüfen lassen.

Es kommt auf die auszuübenden Tätigkeiten (also das was der AG übertragen hat) an, nicht das was man ausübt.
Du musst also etwas haben, was der AG als die auszuübenden Tätigkeiten angegeben hat (oder wenn du so etwas schreiben lasst, muss der AG bestätigen, dass das auch die auszuübenden Tätigkeiten sind)

Es geht hier grundsätzlich nicht um die Herabgruppierung, ich möchte das hier alles korrekt und fair ist, sondern darum das der AG das hier instrumentalisiert um anschließend auch die Stufenlaufzeit wieder von vorne beginnen zu lassen und somit wieder "Geld zu sparen". Dieses Verhalten läuft schon länger (eine Kollegin wäre dann durch Unwissenheit schon 10 Jahre in Stufe vier), und die Mitarbeitervertretung stimmt solchen Dingen immer zu, und wird selbst regelmäßig mit Tätigkeiten belohnt welche höher Eingruppiert sind. Daher bin ich sehr froh, das zumindest eine Leitung hier tätig wird und möchte diese nach allen Kräften unterstützen.

Danke für die Rückmeldung.

Nun das tut natürlich weh, wenn ihr da eine Vertretung wählt, die sich dafür belohnen lässt, dass sie ihren Job nicht macht.
Ist bei euch der Arbeitsmarkt so schlecht, dass ihr da nicht Druck machen könnt?

[paddoh]

Danke für die Antwort.

Sind aktuell der einzige AG der nach TVöD SuE zahlt. Daher trifft uns der Mangel noch nicht. Die meisten AN kommen daher zu uns. Mit solchen Maßnahmen wie hier beschrieben wird das natürlich nicht mehr lange dauern, bis ein Mangel entsteht.

Ich verstehe schon grundsätzlich nicht, wieso man die AN nicht als sonstige Beschäftigte laufen lässt. Bei der geringen Zahl der AN welche das betrifft (ca ne Hand voll) reden wir hier nur von wenigen Euros. Aber gut. Das kann natürlich der AG handhabenwie er möchte.

[TVOEDAnwender]

Eins drunter (Wenn man nicht als Sonstiger gilt) gilt im SuE nicht, da es es im SuE Tätigkeitsmerkmale "in der Tätigkeit als..." gibt.
D.h. ein nicht Sozialarbeiter dem s11b sozialarbeitertätigkeiten übertragen werden, wird in eg s8b (FG. 3) eingruppiert.

Zum sonstigen Beschäftigten: die Hürde ist tarifrechtlich fast nicht zu überspringen, les dir mal die BAG Rechtsprechung dazu durch. Es kann sein, dass dein Arbeitgeber keine Kostenerstattung vom Kostenträger bekommt,wenn er die Beschäftigten tarifwidrig als Sonstige eingruppiert, obwohl sie die Voraussetzungen nicht erfüllen.

[MoinMoin]

Ups, danke für den Hinweis. Dann ist das natürlich mies.

[paddoh]

Eins drunter (Wenn man nicht als Sonstiger gilt) gilt im SuE nicht, da es es im SuE Tätigkeitsmerkmale "in der Tätigkeit als..." gibt.
D.h. ein nicht Sozialarbeiter dem s11b sozialarbeitertätigkeiten übertragen werden, wird in eg s8b (FG. 3) eingruppiert.

Zum sonstigen Beschäftigten: die Hürde ist tarifrechtlich fast nicht zu überspringen, les dir mal die BAG Rechtsprechung dazu durch. Es kann sein, dass dein Arbeitgeber keine Kostenerstattung vom Kostenträger bekommt,wenn er die Beschäftigten tarifwidrig als Sonstige eingruppiert, obwohl sie die Voraussetzungen nicht erfüllen.

Ja. Das habe ich auch mittlerweile so aufgefasst. Fair ist da anders, und wieso das so festgehalten wurde ist mir schleierhaft. Aber gut.

Das wird letzten Endes dazu führen, das man die Eingruppierung der Kolleginnen welche aktuell in S11b als Heilpädagoginnen mit Weiterbildungsabschluss eingruppiert sind, korrekterweise in die S9 bzw S8b umgruppieren müsste. Wieso auf der.einen Seite beide Tätigkeiten in eine Entgeltgruppe gebracht werden. Und auf der anderen differenziert wird, erschließt sich mir auch nicht.

Und Ja, das Kriterium der sonstigen beschäftigten ist kaum zu erbringen, allerdings gilt auch hier: Solange niemand klagt, gibt's da auch kein Urteil. Und die AN werden da wohl kaum gegen den AG klagen um sich das selbst zu nehmen  Auch eine Interessenvertretung sollte da keinen Handlungsbedarf haben, solange da alle gleich behandelt werden. Einzig der Kostenträger kann dann Fragen stellen. In unserem Fall aber auch irrelevant, da die Refinanzierung nicht an den Abschluss des Personals gekoppelt ist. In der Leistungsvereinbarung gibt es keine festgeschriebenen Qualifikationen.

[TVOEDAnwender]

Eins drunter (Wenn man nicht als Sonstiger gilt) gilt im SuE nicht, da es es im SuE Tätigkeitsmerkmale "in der Tätigkeit als..." gibt.
D.h. ein nicht Sozialarbeiter dem s11b sozialarbeitertätigkeiten übertragen werden, wird in eg s8b (FG. 3) eingruppiert.

Zum sonstigen Beschäftigten: die Hürde ist tarifrechtlich fast nicht zu überspringen, les dir mal die BAG Rechtsprechung dazu durch. Es kann sein, dass dein Arbeitgeber keine Kostenerstattung vom Kostenträger bekommt,wenn er die Beschäftigten tarifwidrig als Sonstige eingruppiert, obwohl sie die Voraussetzungen nicht erfüllen.

Ja. Das habe ich auch mittlerweile so aufgefasst. Fair ist da anders, und wieso das so festgehalten wurde ist mir schleierhaft. Aber gut.

Das wird letzten Endes dazu führen, das man die Eingruppierung der Kolleginnen welche aktuell in S11b als Heilpädagoginnen mit Weiterbildungsabschluss eingruppiert sind, korrekterweise in die S9 bzw S8b umgruppieren müsste. Wieso auf der.einen Seite beide Tätigkeiten in eine Entgeltgruppe gebracht werden. Und auf der anderen differenziert wird, erschließt sich mir auch nicht.

Und Ja, das Kriterium der sonstigen beschäftigten ist kaum zu erbringen, allerdings gilt auch hier: Solange niemand klagt, gibt's da auch kein Urteil. Und die AN werden da wohl kaum gegen den AG klagen um sich das selbst zu nehmen  Auch eine Interessenvertretung sollte da keinen Handlungsbedarf haben, solange da alle gleich behandelt werden. Einzig der Kostenträger kann dann Fragen stellen. In unserem Fall aber auch irrelevant, da die Refinanzierung nicht an den Abschluss des Personals gekoppelt ist. In der Leistungsvereinbarung gibt es keine festgeschriebenen Qualifikationen.

Ob die Regelungen der Vorbemerkung Nr. 2 (Sonstiger, "eins drunter", in der Tätigkeit als..) noch zeitgemäß sind oder nicht, das steht auf einem anderen Blatt Papier. Es gibt einige Pro-Argumente und Contras hierf0r.  Deine Interessenvertretung kann aber nur dafür sorgen, dass der TV eingehalten wird. Sollte der AG darüberhinaus übertarifliche Leistungen (nix anderes ist es, jemanden der nicht die Anforderung in der Person(=FH-Abschluss) trotz Vorbemerkung Nr. 2 und der S8b Fgr. 3 entgelt nach EG 11b zuzahlen) gewähren, so kann er dies regelmäßig mitbestimmungsfrei einfach einzelvertraglich regeln. Einen Anspruch darauf (außer er sichert es einzelvertraglich zu) ergibt sich halt nicht ausm Tarifvertrag.

[paddoh]

Für alle welche es interessiert: Der AG hat sofort jeden MA in der entsprechenden Position mit diesen Tätigkeiten ohne entsprechende Qualifikation in S9 umgruppiert.

Man darf gespannt sein was das nach sich zieht.

[TVOEDAnwender]

Wenn es sich um Beschäftigte in der Tätigkeit von Heilpädagogen mit abgeschlossener Hochschulbildung handelt, ist die Eingruppierung in S9 (Fallgruppe 3) richtig. Wenn Sie Tätigkeiten eines Sozialarbeiters bzw. Sozialpädagogen übernehmen würden, würden Sie in S8b (Fallgruppe 3) kommen.

Die "Umgruppierung" ist sicherlich im Rahmen einer korrigierenden Rückgruppierung erfolgt, daher handelt es sich hierbei nicht um eine Änderungskündigung (Herabgruppierung).