[Allg] Ist die Pension sicher?

[Mingara]

In einem langen Gespräch mit verbeamt. Kollegen haben wir darüber sinniert, wie "sicher" eigentlich die Pension einzustufen ist.

Damit ist gemeint: Gibt es Szenarien wie damals zur Schuldenkrise in Griechenland, bei denen im Rahmen von Staats- oder Haushaltskrisen Pensionen drastisch gekürzt werden? Oder sind die Beamtenpensionen gar rechtlich "geschützt" und müssen mehr oder weniger ausnahmslos garantiert werden? Würde eine radikale Änderung der Pensionsberechnung (z.B. Schnitt der gesamten Dienstjahre anstatt der letzten zwei Dienstjahre oder etwa 45 statt 40 Jahre Dienstzeit für 71,75 % o.Ä.) dann nach Jahrgängen gehen oder was wäre da das Prozedere?

Mir ist klar, dass die Frage naiv erscheinen mag, aber angesichts unruhiger Zeiten macht man sich eben seine Gedanken...schließlich liest man immer wieder, dass die Pensionen noch gar nicht finanziert sind und die Pensionseintrittswelle der sog. "Boomer" ja die Kosten des Staats exorbitant (oh Wunder?!) in die Höhe schnellen lassen. Evtl. ist ja jemand hier besonders bewandert mit der Thematik und kann zu dem Thema Stellung nehmen!

Danke vorab.

[Taigawolf]

Rentenonkel wird hier sicher noch seine Expertise einbringen können.

Eigentlich gibt es ja auch die "Töpfe" für die Pensionen, die eigentlich geschützt sind. In der Realität wurden diese schon mehrfach für anderes geplündert. Und eigentlich ist auch unsere Alimentation grundgesetzlich geschützt...will ich nur mal so in den Raum werfen.

[Gewerbler]

Interessante Frage und ich bin gespannt, was dazu noch so an Antworten kommt.

Grundsätzlich ist die Alimentation ja (indirekt) über Art. 33 im Grundgesetz verankert. Damit auch die Pensionen. Ob da jetzt radikale Änderungen möglich sind, halte ich für schwierig und würde eigentlich dann erwarten, dass es entsprechende Übergangsfristen gibt (denn man plant ja auch als Beamter mit dem derzeitigen Status).
Wie das künftige Regierungen (je nach Mehrheiten) so sehen und handhaben wird man sehen, das wäre ja Kaffeesatzleserei.

Ich bin nur der Meinung (Hoffnung?), dass wenn der Bund und die (reicheren) Länder irgendwann kein Geld mehr haben, um uns zu bezahlen (egal ob Angestellte oder Beamte), dass wir dann ganz andere Probleme im Land haben und es um existenzielle Fragen (Klima, Krieg,...) gehen dürfte.

[Casa]

Im Rahmen des Haushalts und Einsparungen in hinreichend großem Umfang, können auch Beamten an den Einsparungen beteiligt werden. Das betrifft zumindest die Pensionen, eventuell auch die Besoldung während der aktiven Dienstzeit.

Grob überschlägig sehe ich keine Gefahr für Kürzungen > 10% der gezahlten Pensionen. Die Kürzung wäre auch nur vorübergehend.

[Rentenonkel]

@Taigawolf: Wenn Du mir so eine Steilvorlage gibst, bleibt mir ja fast nichts anderes übrig, als meinen Senf dazu zu geben 

Die im Grundgesetz verankerten „hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums“ stellen das rechtliche Fundament für das Beamtenversorgungsrecht dar. Nach den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums im Sinne des Artikel 33 Abs. 5 GG und der Eigentumsgarantie nach Artikel 14 GG schuldet der Dienstherr dem Beamten im Ruhestand eine amtsangemessene Versorgung. Wegen dieser eigenständigen Sicherungen sind die Beamten nicht in die gesetzlichen Pflichtversicherungssysteme einbezogen. In der amtlichen Begründung des Entwurfs des Bundesbeamtengesetzes von 1951 (BT-Drs. 28/46) heißt es zu Einkommen und Altersversorgung der Beamten: „Die Höhe der Besoldung ist gerade mit Rücksicht auf die Versorgung niedrig gehalten."

So führt das BVerfG aus:

Versorgung und Besoldung sind Teilelemente des einheitlichen Tatbestands der Alimentation und schon bei Begründung des Richter- und Beamtenverhältnisses garantiert (vgl. BVerfGE 114, 258 <298>). Der Dienstherr ist gehalten, den Unterhalt der Richter und Staatsanwälte lebenslang – und damit auch nach Eintritt in den Ruhestand – zu garantieren (vgl. BVerfGE 76, 256 <298>; 114, 258 <298>). Dieser Verpflichtung kommt er gegenwärtig durch Bereitstellung einer Vollversorgung nach. Richter und Staatsanwälte haben ihre Altersversorgung und die ihrer Hinterbliebenen nicht selbst zu veranlassen (vgl. BVerfGE 39, 196 <202>; 114, 258 <298>); stattdessen sind die Bruttobezüge der aktiven Richter und Staatsanwälte von vornherein – unter Berücksichtigung der künftigen Pensionsansprüche – niedriger festgesetzt (vgl. BVerfGE 105, 73 <115, 125>; 114, 258 <298>). Kürzungen im Bereich des Versorgungsrechts haben zur Konsequenz, dass die Amtsträger einen größeren Teil ihrer Bezüge zum Zwecke der privaten Altersvorsorge aufwenden müssen, um nicht übermäßige Einbußen ihres Lebensstandards bei Eintritt in den Ruhestand hinnehmen zu müssen. Auch dies kann zu einer Unterschreitung der verfassungsrechtlich gebotenen Alimentation führen (vgl. BVerfGE 139, 64 <123 f. Rn. 123>; 140, 240 <291 f. Rn. 105>).

Dies beinhaltet nach ständiger Rechtsprechung keinen Anspruch auf eine bestimmte Höhe und insbesondere auf den unveränderten Bestand von Besoldung und Versorgung. Der Gesetzgeber kann z. B. auf Grund demografischer, wirtschaftlicher oder gesamtgesellschaftlicher Veränderungen systemimmanent Umstellungen vornehmen.

Die Bemühung des Gesetzgebers, Ausgaben zu sparen, ist in aller Regel für sich genommen keine ausreichende Legitimation für eine Kürzung der Altersversorgung der Beamten.

Die vom Dienstherrn geschuldete Alimentation ist keine dem Umfang nach beliebig variable Größe, die sich nach den jeweiligen wirtschaftlichen Möglichkeiten der öffentlichen Hand oder nach politischer Dringlichkeit bemessen lässt. Reformmaßnahmen in der Beamtenversorgung allein aus Haushaltsgründen oder fiskalischen Zwängen sind dem Gesetzgeber nicht erlaubt. Ebenso stellt ein Ansteigen der Versorgungsausgaben wegen zurückliegender Personalausweitungen keinen sachlichen Grund für Einschnitte dar. Die Anhebung der Altersgrenzen für den Pensionseintritt von 65 auf 67 Jahre war dagegen zulässig, da ja auch das gesetzliche Rentenalter aufgrund des demographischen Wandels angehoben wurde.

Einsparungen sind allerdings möglich, wenn es eine Staatskrise gibt und der Gesetzgeber insgesamt Einsparungen zur Haushaltskonsolidierung vornehmen müsste. Sonderopfer der Pensionäre oder Beamten wären aber nicht gleichheitsgerecht.

Hier führt das BVerfG aus:

Eine Einschränkung des Grundsatzes der amtsangemessenen Alimentation aus rein finanziellen Gründen kann zur Bewältigung einer der in Art. 109 Abs. 3 Satz 2 GG genannten Ausnahmesituationen jedoch in Ansatz gebracht werden, wenn die betreffende gesetzgeberische Maßnahme Teil eines schlüssigen und umfassenden Konzepts der Haushaltskonsolidierung ist, das anhand einer aussagekräftigen Begründung in den Gesetzgebungsmaterialien – gegebenenfalls unter ergänzender Heranziehung der im Rahmen eines Konsolidierungs- oder Sanierungshilfeverfahrens getroffenen Vereinbarungen – erkennbar sein muss (vgl. BVerfGE 139, 64 <125 f. Rn. 127>; 140, 240 <294 f. Rn. 110>; 145, 304 <325 f. Rn. 68>; 149, 382 <394 f. Rn. 19>). Ein solches Konzept setzt inhaltlich wenigstens die Definition eines angestrebten Sparziels sowie die nachvollziehbare Auswahl der zu dessen Erreichung erforderlichen Maßnahmen voraus (vgl. BVerfGE 149, 382 <399 Rn. 28>). Vor dem Hintergrund der Wertungen des Art. 3 Abs. 1 GG ist das notwendige Sparvolumen dabei gleichheitsgerecht zu erwirtschaften (vgl. BVerfGE 149, 382 <395 Rn. 19>).

Fazit: Nicht nur der Anspruch auf die Pension ist durch das Grundgesetz geschützt, sondern auch eine gewisse Höhe. Hierzu fehlt es bisher allerdings an belastbarer Rechtsprechung, da dieser Zweig der Alimentation bisher noch nicht vom BVerfG entschieden wurde.

Derzeit ist der Eingriff in das Versorgungsrecht für den Gesetzgeber nur unter strengen Auflagen und mit nachvollziehbaren Begründungen möglich. An dieser nachvollziehbaren Begründung sind in der jüngeren und jüngsten Vergangenheit verschiedene Gesetze gescheitert.

[Mingara]

Wow, vielen Dank für diese umfassende, fundierte und kompetente Antwort, Rentenonkel! Genau nach so einer Einschätzung samt Belege hatte ich mich gesehnt.

Daraus lese ich, dass das Alimentationsprinzip und auch eine angemessene Höhe dessen nur unter besonders gravierenden, politischen Umständen geändert werden kann. Zumal man ja bei einer "radikalen" Kürzung auch die Minister und etliche Abgeordnete schöpfen würde... Ob die dann so einem Gesetz zustimmen würden, ist fraglich.

Was in meinen Augen jedoch vorstellbar ist, sind künftige Sozialabgaben von Beamte, um den steigenden Sozialabgaben Herr zu werden... Hat aber dann freilich nichts der Pension zu tun.

[Versuch]

Wow, vielen Dank für diese umfassende, fundierte und kompetente Antwort, Rentenonkel! Genau nach so einer Einschätzung samt Belege hatte ich mich gesehnt.

Daraus lese ich, dass das Alimentationsprinzip und auch eine angemessene Höhe dessen nur unter besonders gravierenden, politischen Umständen geändert werden kann. Zumal man ja bei einer "radikalen" Kürzung auch die Minister und etliche Abgeordnete schöpfen würde... Ob die dann so einem Gesetz zustimmen würden, ist fraglich.

Was in meinen Augen jedoch vorstellbar ist, sind künftige Sozialabgaben von Beamte, um den steigenden Sozialabgaben Herr zu werden... Hat aber dann freilich nichts der Pension zu tun.

Und da gäbe es für dich dann Bestandschutz

[Ozymandias]

Pension ist relativ sicher.
Aber wie gesagt dient auch Griechenland als Blaupause. Dort wurden Renten fast 50% gekürzt, bei den Pensionen weiß ich es nicht genau, dürfte auch um den Dreh gewesen sein. Nicht auf einmal, stückchenweise.

Am 8. Mai 1945 sind z.B. alle Beamtenverhältnisse erloschen. Danach hat man aber wieder Pensionen für die Zeit davor bekommen, ab ca. Anfang der 50er.

In Krisenzeiten wird es alle erwischen und es kann gekürzt werden. In Deutschland wäre sowas eher Ultima Ratio. Hier macht man es schleichend über Inflation und Stauchung der Tabelle. 

[Rentenonkel]

Was in meinen Augen jedoch vorstellbar ist, sind künftige Sozialabgaben von Beamte, um den steigenden Sozialabgaben Herr zu werden... Hat aber dann freilich nichts der Pension zu tun.

Die Einführung einer Abgabenpflicht für Beamte ist nicht so ohne weiteres möglich.

Da das BVerfG wiederkehrend bei der Betrachtung von amtsangemessener Alimentation immer von Nettobezügen ausgeht, würden künftige Sozialabgaben von Beamten dazu führen, dass das Nettoeinkommen von Beamten grundsätzlich sinken würde. Solange wie der Gesetzgeber nicht gleichzeitig die Bruttobezüge so anpasst, dass die Nettoalimentation gleich bleibt, wäre das ein zunächst einmal ein unzulässiges Sonderopfer.

Gleichzeitig ist die Begründung einer Sozialversicherungspflicht (und damit auch die Beitragspflicht) ein begünstigender Bescheid, da damit ja auch Ansprüche gegenüber der Solidargemeinschaft entstehen.

Eine generelle Kranken- und Pflegeversicherungspflicht ist derzeit unsinnig, da der Beamte ja einen Anspruch auf Beihilfe hat und somit keine Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung (übrigens auch kein Krankengeld) oder Pflegeversicherung für sich in Anspruch nehmen kann.

Eine Absicherung in der Arbeitslosenversicherung ist unsinnig, da ein Beamter (bis auf wenige Ausnahmen grundsätzlich) nicht gekündigt werden darf und somit ein Anspruch auf Arbeitslosengeld, Kurzarbeitergeld oder Insolvenzgeld nicht realisiert werden kann.

Eine Absicherung in der gesetzlichen Rentenversicherung ist unsinnig, da Ansprüche auf eine gesetzliche Altersrente regelmäßig auf den Pensionsanspruch angerechnet werden.

Daher wäre es zunächst einmal fraglich, ob überhaupt eine Pflichtversicherung möglich wäre, aus der der Beamte gar keine Vorteile ziehen könnte.

Etwas anderes wäre es, wenn der Dienstherr wie oben beschrieben die dadurch entstehende Mehrbelastung vollständig durch zusätzliche Beträge auffängt. So hat es beispielsweise das Land NRW im Jahre 2005 bei den Landtagsabgeordneten gemacht. Seitdem haben neue Landtagsabgeordnete in NRW keinen Anspruch mehr auf eine Versorgung, stattdessen erhalten sie in der aktiven Zeit zusätzlich zu ihren Diäten (knapp 9.840 Euro monatlich) für ihre Altersversorgung einen zusätzlichen Betrag (derzeit 2.539 Euro monatlich), den sie dann zweckgebunden zum Beispiel im Versorgungswerk anlegen müssen.

Ob das wirklich ein nachhaltiger Beitrag zur Haushaltskonsolidierung wäre, wag ich zu bezweifeln.

Was allerdings nicht gänzlich ausgeschlossen ist, ist eine weitere, stufenweise Anhebung der Altersgrenzen für jüngere Beamte. Diese könnte mit der weiterhin zunehmender Lebenserwartung und dem Hintergrund des Fachkräftemangels gut begründet werden. Dazu gehört aber auch, dass es eine solche Anhebung auch in der gesetzlichen Rentenversicherung geben müsste, so wie es von dem einen oder anderen Rentenexperten der Rentenkommission gefordert wird.

[Organisator]

Wow, vielen Dank für diese umfassende, fundierte und kompetente Antwort, Rentenonkel! Genau nach so einer Einschätzung samt Belege hatte ich mich gesehnt.

Daraus lese ich, dass das Alimentationsprinzip und auch eine angemessene Höhe dessen nur unter besonders gravierenden, politischen Umständen geändert werden kann. Zumal man ja bei einer "radikalen" Kürzung auch die Minister und etliche Abgeordnete schöpfen würde... Ob die dann so einem Gesetz zustimmen würden, ist fraglich.

Was in meinen Augen jedoch vorstellbar ist, sind künftige Sozialabgaben von Beamte, um den steigenden Sozialabgaben Herr zu werden... Hat aber dann freilich nichts der Pension zu tun.

Und da gäbe es für dich dann Bestandschutz

Auf welcher Grundlage sollte ein solcher Bestandschutz beruhen?

Ansonsten gab und gibt es schon Kürzungen in der Beamtenversorgung. Zwar nicht radikal, jedoch wurde das Pensionsniveau um einige Prozente abgesenkt, bestimmte Zulagen waren auf einmal nicht mehr ruhegehaltsfähig und Besolderungssteigerungen wurden gekürzt, um dadurch Rücklagen für die Pension zu schaffen.

Real ca. 10 % an Pensionshöhe sind dadurch verloren gegangen.

[Taigawolf]

Ansonsten gab und gibt es schon Kürzungen in der Beamtenversorgung. Zwar nicht radikal, jedoch wurde das Pensionsniveau um einige Prozente abgesenkt, bestimmte Zulagen waren auf einmal nicht mehr ruhegehaltsfähig und Besolderungssteigerungen wurden gekürzt, um dadurch Rücklagen für die Pension zu schaffen.

Und diese Rücklagen wurden dann wie gesagt nicht das erste Mal geplündert. Eine Frechheit angesichts der Tatsache, dass wir dafür bezahlt haben. Da nimmt man den Beamten einen Teil der Besoldungserhöhung weg mit der Begründung "damit finanzieren wir eure Pensionen" und dann nimmt man das Geld einfach für was Anderes. Billiger Diebstahl durch die Hintertür ist das.

[photosynthese]

Solange das Grundgesetz gilt, gilt die hier an mehreren dargestellte weitreichende, aber nicht unendliche Sicherheit.

Das gilt seit dem 23. Mai 1949, davor hat es andere Verfassungen gegeben. Ich schreibe als Historiker, garantiert nicht als Kritiker unserer Verfassung: Es wird auch irgendwann nochmal eine Änderung geben. Und wenn diese Änderung das Beamtenrecht in dem Sinn nicht mehr vorsieht, dann ist es auch mit der Sicherheit vorbei. Ein mehr oder weniger geordneter Übergang schafft sicherlich eine Art Bestandsschutz, ein ungeordneter wohl eher nicht.

Ebenfalls der Historiker in mir lehrt mich aber, dass auch bei ungeordneten Übergängen — von wenigen Ausnahmen abgesehen — der Staatsapparat in der Regel zumindest in wesentlichen Teilen fortgeführt wurde. Eine Komplettstreichung ohne Übergangsregeln ist also äußerst unwahrscheinlich. Aber: Die Pensionen sind kein physikalisches Naturgesetz, sondern Ergebnis gesellschaftlicher Prozesse und diesen insofern auch unterworfen. Es ist nie ein Fehler, über einen Plan B nachzudenken.

[Organisator]

Ansonsten gab und gibt es schon Kürzungen in der Beamtenversorgung. Zwar nicht radikal, jedoch wurde das Pensionsniveau um einige Prozente abgesenkt, bestimmte Zulagen waren auf einmal nicht mehr ruhegehaltsfähig und Besolderungssteigerungen wurden gekürzt, um dadurch Rücklagen für die Pension zu schaffen.

Und diese Rücklagen wurden dann wie gesagt nicht das erste Mal geplündert. Eine Frechheit angesichts der Tatsache, dass wir dafür bezahlt haben. Da nimmt man den Beamten einen Teil der Besoldungserhöhung weg mit der Begründung "damit finanzieren wir eure Pensionen" und dann nimmt man das Geld einfach für was Anderes. Billiger Diebstahl durch die Hintertür ist das.

Wo wurde denn in welcher Höhe auf diese Rücklagen zugegriffen und in inwieweit sachfremd?

[Versuch]

Wow, vielen Dank für diese umfassende, fundierte und kompetente Antwort, Rentenonkel! Genau nach so einer Einschätzung samt Belege hatte ich mich gesehnt.

Daraus lese ich, dass das Alimentationsprinzip und auch eine angemessene Höhe dessen nur unter besonders gravierenden, politischen Umständen geändert werden kann. Zumal man ja bei einer "radikalen" Kürzung auch die Minister und etliche Abgeordnete schöpfen würde... Ob die dann so einem Gesetz zustimmen würden, ist fraglich.

Was in meinen Augen jedoch vorstellbar ist, sind künftige Sozialabgaben von Beamte, um den steigenden Sozialabgaben Herr zu werden... Hat aber dann freilich nichts der Pension zu tun.

Und da gäbe es für dich dann Bestandschutz

Auf welcher Grundlage sollte ein solcher Bestandschutz beruhen?

Ansonsten gab und gibt es schon Kürzungen in der Beamtenversorgung. Zwar nicht radikal, jedoch wurde das Pensionsniveau um einige Prozente abgesenkt, bestimmte Zulagen waren auf einmal nicht mehr ruhegehaltsfähig und Besolderungssteigerungen wurden gekürzt, um dadurch Rücklagen für die Pension zu schaffen.

Real ca. 10 % an Pensionshöhe sind dadurch verloren gegangen.

Hier ging es um eine Umstellung und Aufnahme der Beamten in die Sozialversicherung

[Rentenonkel]

@Photosynthese:

Ich verstehe Deine Argumentation, allerdings gelten die althergebrachten Grundsätze der Beamten mindestens seit der Weimarer Republik, die Renten noch aus der Zeit des Kaiserreiches.

Die Rechtsnachfolge im Staats- und Völkerrecht ist die Staatensukzession, das Einrücken eines Staates oder mehrerer Staaten in die völkerrechtliche Rechtsposition eines anderen Staates oder mehrerer anderer Staaten. Bei einer solchen Staatensukzession tritt der neue Staat als Rechtsnachfolger für den bisherigen Staat auf. Dabei ist es wichtig, dass der neue Staat regelmäßig die Verbindlichkeiten des bisherigen Staates dem Grunde nach anerkennt. Andernfalls würde der neue Staat Schwierigkeiten haben, auf den internationalen Finanzmärkten Kredite zu erhalten oder international anerkannt zu werden.

Mit ihrem Beitritt zur Bundesrepublik Deutschland ist beispielsweise die DDR mit Wirkung vom 3. Oktober 1990 als Staats- und Völkerrechtssubjekt untergegangen und nimmt seither an der staats- und völkerrechtlichen Kontinuität Deutschlands in der Form der Identität der Bundesrepublik teil. Damit sind aber auch Ansprüche auf Rente und Pension in die Identität der Bundesrepublik übergegangen und werden kontinuierlich von dieser dem Grunde nach bedient.

Bei den von Dir genannten Problemen geht es daher regelmäßig nur um die Frage nach dem wieviel, nicht aber nach der Frage des ob. Und am Rande gesagt: Sollte es einmal zu der von Dir geschilderten Situation kommen, haben wir vermutlich viel mehr Probleme als die Frage nach der Höhe der Pension. Gleiches gilt, wenn der Rechtsnachfolgestaat kein demokratischer sein sollte.