[BW] Beamte des mittleren Dienstes überholen Aufstiegsbeamte des geh. Dienstes

[FGL]

Über Beamtenpflichten kann man trefflich diskutieren, hat aber nicht wirklich was mit dem Thema zu tun, wenn derjenige mit Studium zum Großteil auch nicht weiter kommt wie jemand ohne Studium....

Die haben sogar sehr viel mit dem Thema zu tun, wenn man meint, aus Frust über fehlende Beförderungsaussichten eine ruhige Kugel zu schieben.

Leistung, Befähigung und Eignung 

Haben jetzt genau was mit dem Thema zu tun?

[DaEx]

Das Thema Ausruhen ist denke ich vom Tisch, wenn jemand um Aufzusteigen nochmal ein Studium auf sich nimmt anstatt sich in seiner bisherigen Laufbahngruppe auszuruhen ;-)
Und dennoch von Angehörigen der früheren Laufbahngruppe überholt wird.

Eignung Leistung und Befähigung haben damit sehr viel zu tun und das sollte sich auch bei etwas geistiger Anstrengung auch selbst erschließen...

Oder wolltest Du damit zum Ausdruck bringen, dass für Ämter des höheren Dienstes auch keine weiter Qualifizierung / Vorbildung erforderlich sein sollte?!

[Casa]

Das Thema Ausruhen ist denke ich vom Tisch, wenn jemand um Aufzusteigen nochmal ein Studium auf sich nimmt anstatt sich in seiner bisherigen Laufbahngruppe auszuruhen ;-)
Und dennoch von Angehörigen der früheren Laufbahngruppe überholt wird.

Eignung Leistung und Befähigung haben damit sehr viel zu tun und das sollte sich auch bei etwas geistiger Anstrengung auch selbst erschließen...

Oder wolltest Du damit zum Ausdruck bringen, dass für Ämter des höheren Dienstes auch keine weiter Qualifizierung / Vorbildung erforderlich sein sollte?!

Du verkennst die Tatsachen aus dem Eingangsbeitrag. Wer 3 Jahre studiert, kann nicht wie die nichtstudierenden Kollegen in der Dienststelle, in den 3 Jahren in den Genuss von 1,5 bis 3 Beförderungen kommen.

Der Vergleich hier ist genauso schlau, wie folgendes Beispiel.

Person 1) Schule mit 16 beendet. 3 Jahre Berufsausbildung. Mit 19 verdient er 2k netto. Mit 27 verdient er 2,8k netto, weil er zu den "Guten" oder von mir aus wenigstens nicht zu den "Schlechten" in seinem Betrieb gehört.

Person 2) Schule mit 18 beendet. 3 Jahre Ausbildung. 3 Jahre Arbeit. 3 Jahre Studium. Mit 27 verdient er 2,5k netto.

Ja, 2) verdient als "Neuer" in seinem Beruf weniger, als der 1) mit langjähriger Berufserfahrung. Der 2) muss aber nicht "heulen," weil ihm mehr Möglichkeiten offenstehen, als dem 1).



Zu kritisieren, dass 1) einige Zeit mehr verdient, als 2), zeugt von einem stark verkürzten Betrachtungshorizont. Es zeugt auch von einem krassen Missverständnis von Möglichkeiten, die durch bestimmte Bildungsvoraussetzungen erschlossen werden.

Wenn es um den Verdienst geht, dazu auch: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/288922/umfrage/durchschnittliche-lebensverdienste-in-deutschland-nach-bildungsabschluss/


Abgesehen davon hat FGL - auch wenn ich ihm ungern recht gebe, da er in einem Beitrag "woanders" mal recht frech zu mir war - völlig recht.

Eignung Leistung und Befähigung haben damit sehr viel zu tun und das sollte sich auch bei etwas geistiger Anstrengung auch selbst erschließen...

Die Tatsache deiner Wortwahl lässt einige Rückschlüsse auf deine niedrige Stellung in der "Nahrungskette" und deine unausgereifte Persönlichkeit zu. Wäre deine Stellung höher, müsstest du dich nicht durch vermeintlich eigene höhere Denkleistung hervorheben. Dazu kann ich nur eines sagen. Wenn du auf Andere "scheißt," sei dir gewiss, es gibt immer Jemanden, der über dir steht und auf dich "scheißt."

[DaEx]

Ich denke ich verkenne nichts, aber wir wollen ja nicht die Wirtschaft mit dem Berufsbeamtentum vergleichen wie Du es tust...

Und wer sagt, dass ein Beamter während des Studiums nicht befördert werden kann 

Ja ich bin am untersten Ende der Nahrungskette. Ich war weder beleidigend oder wurde ich persönlich, ich ging davon aus, dass Du es Dir erschließen kannst, da Du nicht am untersten Ende bist so wie ich.
Und was man in Aussagen anderer interpretiert sagt viel mehr über einen selbst aus.

Sorry, das hat tatsachlich nichts mehr mit dem Thema zu tun. Ich bitte mein offtopic zu entschuldigen und den diensthabenden mod aufzuräumen.

[FGL]

Das Thema Ausruhen ist denke ich vom Tisch, wenn jemand um Aufzusteigen nochmal ein Studium auf sich nimmt anstatt sich in seiner bisherigen Laufbahngruppe auszuruhen ;-)
Und dennoch von Angehörigen der früheren Laufbahngruppe überholt wird.

Mein Verweis auf die Grundpflichten war eine Antwort auf einen Beitrag, in dem die Frage aufgeworfen wurde, warum man sich noch anstrengen sollte, wenn man mit A 11 bereits ausbefördert ist.

Eignung Leistung und Befähigung haben damit sehr viel zu tun und das sollte sich auch bei etwas geistiger Anstrengung auch selbst erschließen...

Oder wolltest Du damit zum Ausdruck bringen, dass für Ämter des höheren Dienstes auch keine weiter Qualifizierung / Vorbildung erforderlich sein sollte?!

Ich will zum Ausdruck bringen, dass der Grundsatz vom gleichen Zugang zu öffentlichen Ämtern nicht verbietet, dass Beamte des gehobenen Dienstes von denen des mittleren Dienstes überholt werden können.

Abgesehen davon hat FGL - auch wenn ich ihm ungern recht gebe, da er in einem Beitrag "woanders" mal recht frech zu mir war - völlig recht.

Das klingt leider ganz nach mir...

[Casa]

Das klingt leider ganz nach mir...

Beschluss und Urteil zu verwechseln (FamFG vs. allg. Zivilrecht) ist jetzt auch ein echt krasser Fehler, über den man sich mal aufregen darf (eher nicht). Das ist nun auch egal. Sonst warst / bist du ja korrekt

Ich denke ich verkenne nichts

Dann erkläre mir, wie ein Beamter mD während des Studiums befördert wird, sodass er nach dem Studium (Eingangsamt A9) das Amt der mD´ler mit A10 oder A10Z in gleicher hat. Dazu bitte die zeitlichen Aspekte im Ausgangsbeitrag berücksichtigen.

, aber wir wollen ja nicht die Wirtschaft mit dem Berufsbeamtentum vergleichen wie Du es tust...

Im Berufsbeamtentum erhält der Beamte mit steigendem Dienstalter und bei nicht all zu schlechter Leistung (= ggf. Beförderung) nicht mehr Geld? Die A-Besoldung bedeutete meines Wissens aufsteigend.

Das Thema Ausruhen ist denke ich vom Tisch, wenn jemand um Aufzusteigen nochmal ein Studium auf sich nimmt anstatt sich in seiner bisherigen Laufbahngruppe auszuruhen ;-)
Und dennoch von Angehörigen der früheren Laufbahngruppe überholt wird.

Eignung Leistung und Befähigung haben damit sehr viel zu tun und das sollte sich auch bei etwas geistiger Anstrengung auch selbst erschließen...

Oder wolltest Du damit zum Ausdruck bringen, dass für Ämter des höheren Dienstes auch keine weiter Qualifizierung / Vorbildung erforderlich sein sollte?!

Der Beitrag ist nicht zielführend und nicht bis kaum verständlich.

Vorschlag: Jeder hier kann seine Meinung sagen. Die Beiträge bleiben höflich. Kritik kann in sachlicher Weise geäußert werden. Es werden keine Vorwürfe geäußert.

[Teacher91]

Hallo,
ich habe eine Frage bezüglich einer Beförderung und dem damit einhergehenden Wechsel in einen höheres Amt.
Diese Beförderung steht bei mir im nächsten Jahr wohl an. Ich wollte kein neues Thema eröffnen und dachte hier könnte diese Thematik am ehesten rein passen.
Aktuell befinde ich mich in A11 Stufe 4 und würde im nächsten Jahr bei erfolgreicher Beförderung in A12 wechseln. Ich habe alle Erfahrungsstufen von 1 bis 4 durchlaufen. In meinem neuen Amt in A12 beginnt es aber erst bei Stufe 2. Werde ich dann zukünftig trotzdem in A12 Stufe 4 eingruppiert oder werden meine Erfahrungsstufen auch automatisch an das neue Amt angepasst und ich wechsle dann in A12 Stufe 5?

Vielen Dank für eure Auskunft.

[Der Obelix]

A 11 Stufe 4 wird zu A 12 Stufe vier. Laufzeiten bleiben gleich und unverändert meines wissens nach.

[AVP]

Das ist leider Folge der gesellschaftlichen und politischen Entwicklung von einer Leistungs- zu einer Bedarfsgesellschaft.

Es gibt da auch außerhalb des Beamtentums viele Beispiele, gerade für Familien. Da kann man mit schlechtem Einkommen + Wohngeld + Kinderzuschlag + BuT + Kitakostenersparnis etc. effektiv das gleiche raus haben als jemand mit gutem Einkommen.

In Niedersachen entwickelt sich die Besoldung auch ähnlich. Im mD gibt es je 100 € höhere Kinderzuschläge, 800 € mehr Jahressonderzahlung, durch Sockelbeträge prozentual höhere Erhöhungen, in Elternzeit bis A8 die Erstattung der Krankenkassenbeiträge.

Da sich der gD und hD hingegen gleich entwickeln (hier gibts keine Mehrzahlungen für den gD) bleibt hier der Abstand bestehen während der Abstand mD und gD eingeebnet wird.

Ein mD Beamter mit 2 Kindern hatte die letzten 5 Jahre eine über doppelt so hohe prozentuale Lohnsteigerung wie ein gD Beamter.

Im Endeffekt lässt sich festhalten dass der öD allgemein insbesondere für gemütliche Menschen mit Ausbildung im mD ohne große Karriereambitionen sehr attraktiv ist. Mit Abi und Studium ist der gD sehr unattraktiv, insbesondere wenn lange in A9-10 verweilt wird. Im hD ist die Bezahlung für die Qualifikation und Verantwortung meist auch eher mäßig, auch wenn hier wenigsten noch Abstände zum gD bestehen.

[axum705]

Ich hoffe, dass in der kommenden Entscheidung des BVerfG das Leistungsprinzip als hergebrachter Grundsatz konkretisiert wird und die Lösungen des Besoldungsdilemmas allein über Familienzuschläge eingeschränkt werden. Wenn man die aktuellen Ideen der Besoldungsgesetzgeber weiterdenkt, ist der Weg in die Bedarfsgemeinschaft schon vorgezeichnet. Ich erinnere an die Äußerung vom FM, dass ja theoretisch auch Miet- und Kapitaleinkünfte auf die Mindestbesoldung angerechnet werden könnten.

In BW finde ich die Einebnung schon sehr krass: Während es noch im Jahr 2021 zwischen Eingangsstufe A8/A13 mit zwei Kindern eine Bezügedifferenz von 61,1% gab, beträgt diese im Jahr 2025 nur noch 37,4%. Der Unterschied bei Singles, bei denen ja nur die Grundbezüge anfallen, beträgt dagegen 70,1% in 2024 und 62% in 2025, was natürlich innerhalb der 10 Prozentpunkte bleibt, die das BVerfG mal in den Raum gestellt hat und daher laut Landesregierung auch in Ordnung seien.

Ich meine aber, dass das BVerfG die 10 Prozentpunkte nur als Grenze definiert hat, ab der auf jeden Fall das Abstandsgebot eingeebnet ist. Das heißt nicht, dass es nicht auch schon bei weniger der Fall sein könnte. Zudem hat sich das BVerfG (ich meine 2017) auch zum Thema "Salami-Taktik", also schleichende Abschmelzung, schon dahingehend geäußert, dass das außerhalb der gesetzgeberischen Neubewertung und Neustrukturierung verboten sei.

[Malkav]

Ich erinnere an die Äußerung vom FM, dass ja theoretisch auch Miet- und Kapitaleinkünfte auf die Mindestbesoldung angerechnet werden könnten.

Also in SH werden Miteinnahmen jetzt schon bei der Bewilligung des Familienergänzungszuschlages gem. § 45a SHBesG angerechnet, da diese Einkünfte i.S.d. § 2 Abs. 3 EStG sind. Bei Kapitalerträgen ist dies nicht der Fall, was hinsichtlich der Gleichbehandlung gem. Art. 3 GG auch wieder schräg ist (Eine private Wohnung=Mieteinnahmen werden berücksichtigt; Aktie der Großvermieterin Vonovia = Dividende wird nicht berücksichtigt).

Ein Referent aus dem FM Bayern hat ja auch schon öffentlich angedeutet, dass man seiner Meinung nach auch das Vermögen des Beamten und des Partners berücksichtigen könnte (Krää, RiA 2023, 100, 104). Ich wage mal zu behaupten, dass kein Ministerialer sowas ohne Rückendeckung von oben raushauen würde. Also da kommt die nächsten Jahre noch einiges auf uns zu, wenn das BVerfG dem keinen Riegel vorschiebt.

[HansGeorg]

Ich hoffe, dass in der kommenden Entscheidung des BVerfG das Leistungsprinzip als hergebrachter Grundsatz konkretisiert wird und die Lösungen des Besoldungsdilemmas allein über Familienzuschläge eingeschränkt werden. Wenn man die aktuellen Ideen der Besoldungsgesetzgeber weiterdenkt, ist der Weg in die Bedarfsgemeinschaft schon vorgezeichnet. Ich erinnere an die Äußerung vom FM, dass ja theoretisch auch Miet- und Kapitaleinkünfte auf die Mindestbesoldung angerechnet werden könnten.

In BW finde ich die Einebnung schon sehr krass: Während es noch im Jahr 2021 zwischen Eingangsstufe A8/A13 mit zwei Kindern eine Bezügedifferenz von 61,1% gab, beträgt diese im Jahr 2025 nur noch 37,4%. Der Unterschied bei Singles, bei denen ja nur die Grundbezüge anfallen, beträgt dagegen 70,1% in 2024 und 62% in 2025, was natürlich innerhalb der 10 Prozentpunkte bleibt, die das BVerfG mal in den Raum gestellt hat und daher laut Landesregierung auch in Ordnung seien.

Ich meine aber, dass das BVerfG die 10 Prozentpunkte nur als Grenze definiert hat, ab der auf jeden Fall das Abstandsgebot eingeebnet ist. Das heißt nicht, dass es nicht auch schon bei weniger der Fall sein könnte. Zudem hat sich das BVerfG (ich meine 2017) auch zum Thema "Salami-Taktik", also schleichende Abschmelzung, schon dahingehend geäußert, dass das außerhalb der gesetzgeberischen Neubewertung und Neustrukturierung verboten sei.

Die 10% gelten aber von Besoldungsgruppe  zur nächsten (z.B. A8 zu A9) und nicht von Eingangs- bis Endamt.

[AVP]

In BW finde ich die Einebnung schon sehr krass: Während es noch im Jahr 2021 zwischen Eingangsstufe A8/A13 mit zwei Kindern eine Bezügedifferenz von 61,1% gab, beträgt diese im Jahr 2025 nur noch 37,4%. Der Unterschied bei Singles, bei denen ja nur die Grundbezüge anfallen, beträgt dagegen 70,1% in 2024 und 62% in 2025, was natürlich innerhalb der 10 Prozentpunkte bleibt, die das BVerfG mal in den Raum gestellt hat und daher laut Landesregierung auch in Ordnung seien.

Ich meine aber, dass das BVerfG die 10 Prozentpunkte nur als Grenze definiert hat, ab der auf jeden Fall das Abstandsgebot eingeebnet ist. Das heißt nicht, dass es nicht auch schon bei weniger der Fall sein könnte. Zudem hat sich das BVerfG (ich meine 2017) auch zum Thema "Salami-Taktik", also schleichende Abschmelzung, schon dahingehend geäußert, dass das außerhalb der gesetzgeberischen Neubewertung und Neustrukturierung verboten sei.

Die 10% dürfte man so nicht rechnen können. Ich weiß gerade gar nicht ob es dazu vom BVerfG eine vernünftige Berechnung gab, 10% kann man auf viele Weisen interpretieren.

Teilweise wird auf die absoluten Geldbeträge abgestellt was mMn aber falsch sein dürfte (zB 2020 zwischen 2 Besoldungsgruppen 300€ Unterschied, 2025 dürften es 270 sein). Damit würde man langfristig alleine aufgrund der Inflation aber die Besoldungsgruppen sehr stark einebnen.

MMn müsste man auf die relative Steigerung Bezug nehmen. Wenn also A10 in den letzten 5 Jahren um 5% gestiegen ist, dann hätte A11 mindestens um 90% dieser Steigerung (sprich 4,5%) steigen müssen.

Anders als oben 270€ Unterschied wäre das Beispiel dann

A10: 3000 € + 5% = 3.150 €
A 11: 3.300 € + 4,5% = 3.348 €

Aus 300€ wurden dann 298€ absoluter Abstand (durch Inflation ist der Abstand aber natürlich trotzdem stark eingeebnet).

Evtl. kann aber auch jemand mitteilen ob und falls ja welche Berechnugsgrundlage da vom BVerfG bekannt ist.

Allgemein halte ich diese Regelung für ziemlich fragwürdig, denn egal wie man schlussendlich rechnet, auf lange Sicht gesehen wären damit eine fast völlige Einordnung der Besoldungsgruppen verfassungskonform. 10% immer wieder Abschmelzen über 50 Jahre kann man sich ja mal ausrechnen.

[websgeisti]

Im Endeffekt lässt sich festhalten dass der öD allgemein insbesondere für gemütliche Menschen mit Ausbildung im mD ohne große Karriereambitionen sehr attraktiv ist. Mit Abi und Studium ist der gD sehr unattraktiv, insbesondere wenn lange in A9-10 verweilt wird. Im hD ist die Bezahlung für die Qualifikation und Verantwortung meist auch eher mäßig, auch wenn hier wenigsten noch Abstände zum gD bestehen.

Ich finde diese Aussage schon etwas bedenklich, weil indirekt allen im mD praktisch „Faulheit“ unterstellt wird. Wer „große Karriereambitionen“ hat, der geht doch eher in die freie Wirtschaft. Zudem sei gesagt, das irgendwer ja noch die Massenarbeit machen muss, es kann ja nicht jeder Sachgebietsleiter, Abteilungsleiter und Dienststellenleiter sein. Jemand im mD, der das möchte kann ja immer noch den Aufstieg oder modulare Qualifizierung machen. Oder sich entlassen lassen um dann etwas zu studieren und dann hoffen, das man bei einer Beamtenstelle eingestellt wird.

[Taigawolf]

Im Endeffekt lässt sich festhalten dass der öD allgemein insbesondere für gemütliche Menschen mit Ausbildung im mD ohne große Karriereambitionen sehr attraktiv ist. Mit Abi und Studium ist der gD sehr unattraktiv, insbesondere wenn lange in A9-10 verweilt wird. Im hD ist die Bezahlung für die Qualifikation und Verantwortung meist auch eher mäßig, auch wenn hier wenigsten noch Abstände zum gD bestehen.

Ich finde diese Aussage schon etwas bedenklich, weil indirekt allen im mD praktisch „Faulheit“ unterstellt wird. Wer „große Karriereambitionen“ hat, der geht doch eher in die freie Wirtschaft. Zudem sei gesagt, das irgendwer ja noch die Massenarbeit machen muss, es kann ja nicht jeder Sachgebietsleiter, Abteilungsleiter und Dienststellenleiter sein. Jemand im mD, der das möchte kann ja immer noch den Aufstieg oder modulare Qualifizierung machen. Oder sich entlassen lassen um dann etwas zu studieren und dann hoffen, das man bei einer Beamtenstelle eingestellt wird.

Ich habe die Aussage nicht so verstanden. Er hat ja auch keine Faulheit unterstellt.

Meine Meinung dazu ist, dass der mD unheimlich wichtig für das Funktionieren unserer Gesellschaft ist. Die Erhöhungen waren lange überfällig und ich gönne jedem mDler das von Herzen. Bedenklich finde ich eher, dass die Dienstherren die Abstände immer weiter abschmelzen wie dargstellt. Das ist dann auch ein Grund, warum die Qualität im gD und hD abnimmt. Wer mit was auf dem Kasten tut sich sowas für die Bezahlung dann an? Da muss man schon Überzeugungstäter sein. Auf Dauer richtet man damit den gesamten öD zu Grunde. In diese Richtung hatte ich AVP auch verstanden.