[Allg] Attest- und Amtsarztpflicht bei JEDER Krankmeldung

[blub1984w]

Ich komme aus NRW

[blub1984w]

Die Einschulung war Donnerstags, Samstag/Sonntagnacht bin ich leider krank geworden, vermutlich Corona. Ich war stark erkältet, viele Leute (die Donnerstagabends wie ich dann beim Behördenfest waren) waren danach an Corona erkrankt.

Zur Klarstellung der zeitlichen Abfolge. Die Erkrankung erfolgte am Wochenende VOR der Einschulung des Kindes (Donnerstag) oder am direkt darauf folgenden Wochenende, sodass du die Woche NACH der Einschulung krank warst?

Am 22.8. war vormittags die Einschulung und abends das Behördenfest wo ich war.  Freitags war für alle frei. Krankheitssymptome (Fieber usw) kamen Samstagabend und ab da lag ich flach.

Krankschreibung dann ab dem Montag 26.8. bis Mittwoch 28.8.,. Der Arzt wollte mich länger krankschreiben, hab aber gesagt erstmal nur bis Mittwoch, vielleicht geht's dann besser. Zumal bei uns ab dem 29.8. zwei Tage lang die Abteilung nur noch mit zwei Leuten besetzt gewesen wäre und ich das Team so wenigstens etwas unterstützen konnte, auch wenn ich noch nicht fit war.

Man muss dazu sagen, dass es nach dem Behördenfest sehr viele Coronaerkrankungen gab, ich nehme an, dass mich das vom zeitlichen Ablauf her auch erwischt hatte, hab aber keinen Test gemacht. Freitagmorgens bzw Donnerstagabends lag mein Mann plötzlich mit übelsten Grippesymptomen flach, er war positiv. Da er rein im Home-Office arbeitet, muss ichndas ja vermutlich mitgebracht haben.

[blub1984w]

warst du in der Vergangenheit oft krank mit oder ohne Krankmeldung?

Bei jemanden wo sonst nie / Selten krank ist, wäre diese Vorgehenweise komisch.

Kenne ich nur bei Personen wo oft krank sind.

Sie hat es mir gegenüber jedenfalls nicht als Begründung angeführt, sondern sie denkt, ich würde die Verarschen , weil ich das Homeoffice nicht bekommen und dann noch die Frechheit besessen habe, meinen 6-jährigen Sohn von der Schule abzuholen.

Klar war ich dieses Jahr krank. Gab auch ein BEM Gespräch dazu, weil ich einmal über drei Wochen am Stück gefehlt habe (bei uns interna ist so, dass die ab zwei Wochen schon ein BEM Gespräch anbieten). Hab offej drüber gesprochen, dass ich nen doppelten Hexenschuss hatte und die Genesung hat lange gedauert.

Dann war ich 1,5 Wochen krank, mit Noteinweisung vom Hausarzt ins Krankenhaus. Einzelne Tage bleiben natürlich auch nicht aus. Aber es war nicht übermäßig. Vielleicht insgesamt 4 Tage dieses Jahr.

[Casa]

Es geht also nicht um den Tag der Einschulung, sondern darum, dass du für 4 konkrete halbe Tage innerhalb von 2 Wochen nach der Einschulung Telearbeit machen wolltest. Dies wurde versagt. Du warst in der ersten Woche nach der Einschulung von Montag bis Freitag krank. In dieser Woche wolltest du deinen Sohn an 2 Tagen von der Schule abholen. Der Vorgesetzte wirft dir vor, du hast zum Schein eine AUB eingereicht, weil dir die 2 halben Telearbeit nicht genehmigt worden.

Du könntest auch bei 3 Tagen AU und 2 Tagen Arbeit einen Telearbeitstag nehmen?
Deine Frau könnte das Kind, ohne Weiteres, aus der Schule abholen?
Gibt es einen Vertrag über die Hortbetreuung des Kindes für 5 Tage pro Woche?

Hast du dein Kind an einem der 3 Tage und während der geplanten Telearbeitszeit von der Schule abgeholt?

Klärungsbedürftig erscheint mir außerdem, ob die Geschäftsführung beamtenrechtliche Anordnungen treffen darf.

Was ist deiner Ansicht nach ein Kostenbeamter?

Welche Begründung hat die Anordnung, die das amtsärztliche Attest fordert?


Ich will die rechtliche Ebene beleuchten. Wenn die Geschäftsführung schon jetzt so ist, wird es perspektivisch nicht besser. Daher scheint mir eine frühzeitige Klärung notwendig.

[blub1984w]

Hi kann jetzt nur kurz antworten, melde mich nochmal genauer.


Ich war nur drei Tage krankgeschrieben. Nicht mehr. Es gab keine genauen Tage, die ich haben wollte. Ich habe grundsätzlich gefragt, ob die Möglichkeit bestünde, statt einem ganzen Tag Homeoffice zwei halbe Tage (Tage variabel) pro Woche für einen Zeitraum von zwei Wochen zu machen.

Klar, als ich krankgeschrieben war, hab ich meinen Sohn auch vonnder Schule abgeholt. War ja nicht bettlegerig und die Schule ist fußläufig erreichbar

[Casa]

Hi kann jetzt nur kurz antworten, melde mich nochmal genauer.


Ich war nur drei Tage krankgeschrieben. Nicht mehr. Es gab keine genauen Tage, die ich haben wollte. Ich habe grundsätzlich gefragt, ob die Möglichkeit bestünde, statt einem ganzen Tag Homeoffice zwei halbe Tage (Tage variabel) pro Woche für einen Zeitraum von zwei Wochen zu machen.

Klar, als ich krankgeschrieben war, hab ich meinen Sohn auch vonnder Schule abgeholt. War ja nicht bettlegerig und die Schule ist fußläufig erreichbar

Das ist schonmal eine gute Voraussetzung.


Die restlichen Fragen dann bei Gelegenheit.

[Schlaubi]

Bundesland?

Fahrtkosten müssten dann auch übernommen werden wenn man erstmal 30km zum Arzt muss 😀?

[Gewerbler]

Bundesland?

Fahrtkosten müssten dann auch übernommen werden wenn man erstmal 30km zum Arzt muss 😀?

NRW, hat sie oben geschrieben...

[blub1984w]

Bundesland?

Fahrtkosten müssten dann auch übernommen werden wenn man erstmal 30km zum Arzt muss 😀?

Hab das Gesundheitsamt zum Glück in der gleichen Stadt, trotzdem ost es je nach Krankheit ne echte gurkerei

[Magda]

Klar war ich dieses Jahr krank. Gab auch ein BEM Gespräch dazu, weil ich einmal über drei Wochen am Stück gefehlt habe (bei uns interna ist so, dass die ab zwei Wochen schon ein BEM Gespräch anbieten). Hab offej drüber gesprochen, dass ich nen doppelten Hexenschuss hatte und die Genesung hat lange gedauert.

Dann war ich 1,5 Wochen krank, mit Noteinweisung vom Hausarzt ins Krankenhaus. Einzelne Tage bleiben natürlich auch nicht aus. Aber es war nicht übermäßig. Vielleicht insgesamt 4 Tage dieses Jahr.

Was heißt denn einzelne Tage konkret? Mit 3 Wochen am Stück plus 1,5 Wochen plus die 3 Tage nach der Einschulung kommt man schon auf gute 5 Wochen AU, d.h. 25 Tage. Wenn dann noch einzelne Tage gehäuft dazu kommen und es im vergangenen Jahr ähnlich aussah, kann ich verstehen, dass der Dienstherr ein Attest nach dem ersten Tag fordert. Bei Verdacht auf Gefälligkeits-AUs macht dann auch die Vorgabe mit dem Amtsarzt Sinn. Klingt nämlich schon alles bisschen viel.

[superdash]

Klar war ich dieses Jahr krank. Gab auch ein BEM Gespräch dazu, weil ich einmal über drei Wochen am Stück gefehlt habe (bei uns interna ist so, dass die ab zwei Wochen schon ein BEM Gespräch anbieten). Hab offej drüber gesprochen, dass ich nen doppelten Hexenschuss hatte und die Genesung hat lange gedauert.

Dann war ich 1,5 Wochen krank, mit Noteinweisung vom Hausarzt ins Krankenhaus. Einzelne Tage bleiben natürlich auch nicht aus. Aber es war nicht übermäßig. Vielleicht insgesamt 4 Tage dieses Jahr.

Was heißt denn einzelne Tage konkret? Mit 3 Wochen am Stück plus 1,5 Wochen plus die 3 Tage nach der Einschulung kommt man schon auf gute 5 Wochen AU, d.h. 25 Tage. Wenn dann noch einzelne Tage gehäuft dazu kommen und es im vergangenen Jahr ähnlich aussah, kann ich verstehen, dass der Dienstherr ein Attest nach dem ersten Tag fordert. Bei Verdacht auf Gefälligkeits-AUs macht dann auch die Vorgabe mit dem Amtsarzt Sinn. Klingt nämlich schon alles bisschen viel.

Ich würde das eher umgekehrt sehen. Zwei lange und gut vom Arzt belegte und dokumentierte Erkrankungen führen zwar zu vielen Fehltagen, aber ergeben keinen begründbaren Verdacht auf vorgetäuschte AU oder ähnliches. Viele Fehltagen allein sind keine zulässige Begründung für eine Pflicht zum Besuch des Amtsarzt und schon gar nicht eine dauerhafte Attest Pflicht. Möchte der AG seiner Fürsorgepflicht nachkommen, dann kann er, sehr gut begründet natürlich, einen einmaligen Besuch veranlassen.

Anders wäre der Sachverhalt, wenn der Beamte...

- immer an einem bestimmten Tag der Woche fehlt und das häufig und regelmäßig
- vor oder nach urlauben fehlt
- Tätigkeiten während der AU nachgewiesen werden können, die einer Genesung entgegenstehen

Vor Gericht bekommt ein AG in so einem Fall recht sicher die rote Karte gezeigt. Da gibt es deutlich krasser Fälle, bei denen der AG trotzdem verloren hat!

[MoinMoin]

Nun hier nochmal:
Sowohl das Verlangen der Vorlage eines Attests zu einem früheren Zeitpunkt als auch die Anordnung der Beibringung eines amtsärztlichen Zeugnisses stehen im Ermessen des Dienstherrn (Baßlsperger, a.a.O., Art. 95 BayBG Rn. 33).
50
bb) Tatbestandlich setzt die Weisung zur Attestvorlage bzw. Beibringung eines amtsärztlichen Zeugnisses
voraus, dass der Beamte nach eigener Einschätzung infolge Krankheit dienstunfähig ist und dass der
Dienstherr Zweifel an dieser (Selbst-) Einschätzung hat. Diese Zweifel dürfen nicht aus der Luft gegriffen, sondern müssen durch konkrete Umstände veranlasst sein (BVerwG, B.v. 23.3.2006 - 2 A 12/04 - juris Rn. 3; B.v. 28.5.1984 - 2 B 205.82 - juris Rn. 3; BayVGH, B.v. 14.7.2008 - 3 ZB 07.2138 - juris Rn. 4; VG
München, B.v. 10.8.2016 - M 5 E 16.2120 - juris Rn. 23).


Der Dienstherr könnte also mit dem Hinweis, AU, aber Kind abholen geht (was per se nicht verboten ist) Zweifel an der Selbsteinschätzung verkünden.

Und wenn jemand rund 6 Wochen im Jahr krank ist, dann kann der Ag durchaus eine Amtsärztliche Kontrolle sich "ausdenken", ohne das es nach reiner Willkür riecht (was hier evtl. ebenfalls mit reinspielt, wenn die Leitung einen auf den Kiecker hat).

Ob hier der PR beteiligt sein müsste, könnte man gesondert prüfen.

[superdash]

Nun hier nochmal:
Sowohl das Verlangen der Vorlage eines Attests zu einem früheren Zeitpunkt als auch die Anordnung der Beibringung eines amtsärztlichen Zeugnisses stehen im Ermessen des Dienstherrn (Baßlsperger, a.a.O., Art. 95 BayBG Rn. 33).
50
bb) Tatbestandlich setzt die Weisung zur Attestvorlage bzw. Beibringung eines amtsärztlichen Zeugnisses
voraus, dass der Beamte nach eigener Einschätzung infolge Krankheit dienstunfähig ist und dass der
Dienstherr Zweifel an dieser (Selbst-) Einschätzung hat. Diese Zweifel dürfen nicht aus der Luft gegriffen, sondern müssen durch konkrete Umstände veranlasst sein (BVerwG, B.v. 23.3.2006 - 2 A 12/04 - juris Rn. 3; B.v. 28.5.1984 - 2 B 205.82 - juris Rn. 3; BayVGH, B.v. 14.7.2008 - 3 ZB 07.2138 - juris Rn. 4; VG
München, B.v. 10.8.2016 - M 5 E 16.2120 - juris Rn. 23).


Der Dienstherr könnte also mit dem Hinweis, AU, aber Kind abholen geht (was per se nicht verboten ist) Zweifel an der Selbsteinschätzung verkünden.

Und wenn jemand rund 6 Wochen im Jahr krank ist, dann kann der Ag durchaus eine Amtsärztliche Kontrolle sich "ausdenken", ohne das es nach reiner Willkür riecht (was hier evtl. ebenfalls mit reinspielt, wenn die Leitung einen auf den Kiecker hat).

Ob hier der PR beteiligt sein müsste, könnte man gesondert prüfen.

Richtig - auf eine stichhaltige Begründung kommt es an. Die Fehltage selbst stellen keinen Grund an sich dar.

Auf Grund solcher Urteile ( https://www.dgbrechtsschutz.de/recht/arbeitsrecht/kuendigung/themen/beitrag/ansicht/kuendigung/keine-pflicht-zur-amtsaerztlichen-untersuchung/details/anzeige/?type=999&cHash=019236bbdc30e023fe102097082ddd8f) glaube ich jedoch nicht, dass allein das Abholen eines Kindes während einer Krankschreibung ein ausreichender Grund sein wird. Entscheiden wird das im Zweifel ein Gericht und du darfst gerne recherchieren, aber soweit ich das sehe sind die Hürden für eine regelmäßige Amtsarztkontrolle sehr hoch vor Gericht. Es ist auch schlicht nicht anzunehmen, dass ein zugelassener Arzt eine AU ohne Grund ausstellt. Dies kann für ihn auch Konsequenzen haben.

Übrigens ist der entscheidende Punkt in deinem zitierten Text nicht markiert: die konkreten Umstände werden vor Gericht der entscheidende und zu klärende Punkt sein. Wie ein Gericht hier entscheidet ist offen, aber ich persönlich denke nicht das dieser einzelne Punkt ausreichend sein wird.

Natürlich mögen diese sehr hohen Hürden für manchen Behordenleiter oder Chef frustrierend sein, aber sie schützen kranke Menschen vor Willkür und altertümlichen Methoden.

[Casa]

Ich habe erhebliche rechtliche Zweifel, dass zukünftig für jede Erkrankung ein amtsärztliches Attest beigebracht werden soll. Zum jetzigen Zeitpunkt ergeben sich keine derartigen Zweifel des Dienstherren für alle zukünftigen Erkrankungen.

[MoinMoin]

Ich habe erhebliche rechtliche Zweifel, dass zukünftig für jede Erkrankung ein amtsärztliches Attest beigebracht werden soll. Zum jetzigen Zeitpunkt ergeben sich keine derartigen Zweifel des Dienstherren für alle zukünftigen Erkrankungen.

Insbesondere, da dieses Kosten verursacht.
Das eine AUB ab dem ersten Tag gefordert wird, ist jedoch nicht unbedingt abzuwenden.

Ich würde zukünftig zum Arzt gehen, mir meine AUB holen und dann beim Amtsarzt nachfragen, wann er für mich einen Termin hat.