Autor Thema: [BW] Vergleich Beamtenbesoldung zu Angestelltenbesoldung  (Read 8618 times)

ohjeee

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Hallo zusammen,
ich hatte neulich im Zuge eines Vergleichs der TVöD-Erhöhungen zur Erhöhung der Besoldung einen Entwicklungsvergleich angestellt. Ursprünglich wegen der Erzieher-Bezahlung, einst in EG6, dann S6, jetzt S8a.
Mit der aktuellen SuE-Zulage hat sich seit 2011 (Startjahr in der jetzigen KOmmune, beim vorigen AG hatte ich kein Personal), das Erziehergehalt (EG6-> S8a) um 68 - 79% erhöht, durchschnittlich 73%.
Die angestellten Verwaltungskollegen, die in EG6 blieben hatten einen Zuwachs von 46% bis 55%, durchschnittlich 49%. Die beamteten Kollegen im gehobenen Dienst in gleicher Zeit 35%-37%, durchschnittlich 36%.
Erzieher haben also im selben Zeitraum 205% Mehr Lohnerhöhung im Vergleich zu den Beamten und 151% mehr im Vergleich zu Verwaltung erhalten (ohne die Angemessenheit bewerten zu wollen).
Hinzu kommt, dass Angestellte (ohne Stufenlaufzeit-Rücksetzung bei Höhergruppierung) nach 15J in der Endstufe sind. Beamte nach 30 J, bzw. im hD nach 24J (A13/A14).
Das Horizontale Gefälle der ersten zur letzten Erfahrungsstufe beträgt in S8a ca. 33%, in EG8  2011 29%, 2024 nur noch 22%.
Bei den Beamten ca. 31%, die allerdings nicht nach 15 Jahren, sondern erst nach 30 J erreicht werden. Nach 15J hat der Beamte innerhalb seiner Besoldungsgruppe nur 17% Erhöhung mitgemacht.
Das brachte mich zur nächsten Fragestellung. Da die Angestellten in der halben Zeit in der höchsten Erfahrungsstufe sind, wie lange braucht der Beamte, um das aufzuholen?

das habe ich zunächst auf 15 Jahre, dann auf 42 Jahre (ohne Inflation) hoch gerechnet, und bin doch sehr überrascht vom Ergebnis.

Ausgangslage: Amtsleitung in einer kleinen Kommune, A13. Das Angestellten-Pendant einmal in EG12 und einmal in EG13 verglichen (direkter Berufseinstieg als Amtsleitung). Mit 30 ist man verheiratet und es gibt 2 Kinder Nachwuchs (der Familienzuschlag soll ja alles noch ungerechter machen). Die Kinder sind 20J im Haushalt, ziehen dann aus, keine Unterhaltspflicht mehr (da eigenes Einkommen). Also ab 30 Ehegattenzuschlag, und 2x Kinder bis zum 50. LJ, dann nur noch Ehegattenzuschlag. Der Beamte beginnt seit der Reform in A10, wird nach 3J Lebzeitbeamter und jedes Jahr befördert bis A13 (also schneller gehts fast nicht).
Als Angestellter gibts §18 TVöD das LOB per Gießkanne (wie wohl nicht unüblich), entsprechend werden die 24% auf 2% im Monat hochgerechnet.
Als Rechner die aktuellen Rechner dieser Seite für Oktober 2024.
Soweit die Grundannahme.

nach 16 Jahren hat ein kinderloser Beamter 739.254 € Netto erhalten. Davon gehen 350€ PKV im Monat weg, also 71.400, also bleiben ihm 667.854 € zur Verfügung (bei 300€ PKV knapp 10.000 € mehr).
Wenn der beamtete Kollege nach 6J im Dienst mit 30 Nachwuchs bekommt, stehen im Netto 779.148 €, dafür wird mehr KV-Beitrag fällig, weil 2 Kinder on Top versichert (bspw. 450€/Monat), macht 84.600 € Abzug, sind dann 694.548 €.

Der Angestellte Kollege EG 13 hat im selben Zeitraum 729.830 € verdient (ohne LOB! mit 2 Kindern (Freibetrag, PV)). Oha. also in EG12 nachgerechnet, dann stehen immer noch 715.141 Netto da. Mit der LOB-Gießkanne sind das in EG13  745.140 Netto und in EG12  727.141 € Netto. Das ist satt. 30.000 - 50.000 Netto zugunsten des Angestellten nach 16 Jahren (hätte man sich als Angestellter auf die Amtsleitung beworben).
Konsequenterweise müsste man die 2h mehr in der Woche noch gegen rechnen, der Angestellte arbeitet ja auch nur 95,12% der wöchentlichen Zeit des Beamten. Würde also die Arbeitszeit auf 39h/Woche reduziert, hätte der Beamte nach den 16 Jahren sogar nur 661.763 € Netto (verheiratet, 2 Kinder). Wow.

Ok, vielleicht holt der Beamte hinten raus auf, kommen ja noch ein paar Stufen. Allerdings fällt 10J später mit 50 (Kinder sind 20) der Kinderzuschlag weg.

Ohne die Stundenreduzierung, A10 Beginn, schnellstmögliche Beförderung in A13, nur 300€ PKV alleine, mit Kinder 400€/Monat/20Jahre, hat der Beamte nach 42J Beruf: 2.052.401 € - 175.200 € = 1.877.201 € Netto.
Der angestellte EG 12 Kollege kommt auf 1.914.176 €, mit den 2% LOB/Monat sogar auf 1.945.391 €.

wenn dann auch noch ausgehend von obiger Lohnentwicklung der Angestellten-/Beamtenbesoldung sich diese Schere weiter öffnet, wird der Gap ja noch größer.

Also unterm Strich, hängt der beamtete A13 nach 42 Berufsjahren 37.000 Netto bis 68.000 Netto dem EG12 (! nicht einmal EG13!) Angestellten Kollegen hinterher, ausgehend von 5% mehr Arbeitszeit, ist das noch deutlich mehr. Das wird auch mit der leicht höheren Pension nicht aufgefangen werden können. (Derzeit Rente ca. 48% des letzten Netto, + ca. 15% ZVK).
Da sind andere Möglichkeiten der Angestellten Kollegen wie Lohnumwandlung, VL, Zuschüsse zu Jobrad,... noch gar nicht mit dabei.

Ganz ehrlich, das hätte ich so nicht erwartet, insbesondere nicht in der Deutlichkeit. Das mag bei einem A11 Sachbearbeiter etwas milder sein (schneller in vergleichbarer Besoldungsgruppe, etwas mehr Familienzuschlag), aber dennoch immer noch schlechter als der angestellte Kollege.

Gewerbler

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Sehr interessante Rechnung!
Für meinen Bereich sähe sie vermutlich etwas anders aus, da ich im (vergleichbar) höheren Dienst vermutlich nicht über E13 hinausgekommen wäre und als Beamter vermutlich auf mindestens A14 enden werde. Wohlgemerkt wäre bei mir auch TV-L zu vergleichen. Da ist für die Entscheidung zur Verbeamtung eigentlich aus finanzieller Sicht glaube ich kein großes Gehirnjogging nötig. Auch wenn man die 41 Stunden im Vergleich zu 39,5 rausrechnen müsste.

An den Kommunen im (vergleichbar) gehobenen Dienst sieht es dann tatsächlich ja gar nicht so eindeutig aus, zumal noch der Effekt TVöD statt TV-L hinzukommt. Einige Kollegen haben in meinem (technischen) Bereich zwar keine Wahl weil keine Verbeamtung angeboten wird, aber ich schätze, dass das auch nicht so eindeutig wäre. Auch wenn man mittlerweile im technischen Bereich dann soweit ich weiß in A11 anfangen würde wegen der Anhebung im Rahmen des 4-Säulen-Modells. Da wäre dann vermutlich E11 TVöD/A11 bzw. A12 zu vergleichen.

Rechthaber

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"direkter Berufseinstieg als Amtsleitung" als Angestellter... Nee, is klar. Das verzerrt die Rechnung doch etwas zugunsten des Angestellten.

Und wenn beide ein wissenschaftliches Hochschulstudium haben, und eine entsprechende Tätigkeitausführen bzw. im hD beginnen, dann bitte auch beim Beamten mit A13 beginnen. Macht aufgrund des schnellen Aufstiegs nicht so viel aus, aber sie rücken weiter zusammen. Aber insbesondere zum Berufseinsteiger als Amtsleitung wirkt das dann doch etwas nach stark ausgesuchtem Beispiel aus.

Wo kommen eigentlich sowohl im TVÖD/TV-L-Bereich als auch jetzt hier bei den Beamten die ganzen Neiddebatten-Threads her?
« Last Edit: 18.10.2024 15:12 von Rechthaber »

AVP

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Ähnliches ist mir für Niedersachsen auch schon aufgefallen (auch wenn nicht vollends durchgerechnet).

Ein wichtiger Faktor ist allerdings dass die Besoldung in den meisten (allen?) Bundesländern aktuell sehr wahrscheinlich verfassungswidrig niedrig ist. Es gibt für den Beamten also mindestens mal die Aussicht irgendwann in X Jahren deutlich besser zu verdienen und bei jährlichem Widerspruch auch eine entsprechende Nachzahlung zu erhalten.

Die Tarifbeschäftigte ist auf Verdi angewiesen…

InternetistNeuland

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Ähnliches ist mir für Niedersachsen auch schon aufgefallen (auch wenn nicht vollends durchgerechnet).

Ein wichtiger Faktor ist allerdings dass die Besoldung in den meisten (allen?) Bundesländern aktuell sehr wahrscheinlich verfassungswidrig niedrig ist. Es gibt für den Beamten also mindestens mal die Aussicht irgendwann in X Jahren deutlich besser zu verdienen und bei jährlichem Widerspruch auch eine entsprechende Nachzahlung zu erhalten.

Die Tarifbeschäftigte ist auf Verdi angewiesen…

Naja die GDL hat es doch vorgemacht. Die MITGLIEDER müssen bei der Frage, ob das ausgehandelte Ergebnis angenommen werden soll, halt mehrheitlich mit NEIN stimmen. Erst dann kann und muss Verdi ein besseres Ergebnis aushandeln oder zum Streik aufrufen.

Schmitti

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Was ist denn eine "Angestelltenbesoldung"? Und wieviele Erzieher in D sind verbeamtet?

ohjeee

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"direkter Berufseinstieg als Amtsleitung" als Angestellter... Nee, is klar. Das verzerrt die Rechnung doch etwas zugunsten des Angestellten.

Und wenn beide ein wissenschaftliches Hochschulstudium haben, und eine entsprechende Tätigkeitausführen bzw. im hD beginnen, dann bitte auch beim Beamten mit A13 beginnen. Macht aufgrund des schnellen Aufstiegs nicht so viel aus, aber sie rücken weiter zusammen. Aber insbesondere zum Berufseinsteiger als Amtsleitung wirkt das dann doch etwas nach stark ausgesuchtem Beispiel aus.

Wo kommen eigentlich sowohl im TVÖD/TV-L-Bereich als auch jetzt hier bei den Beamten die ganzen Neiddebatten-Threads her?
Sorry für die späte Rückmeldung.
Ja, ist nicht unüblich, dass in kleinen Kommunen FH-Abgänger auf Amtsleiterstellen eingestellt werden, weil sich einfach kein Fachpersonal findet. Da kenne ich einige Komilitonen. In einer Nachbargemeinde hier, ca. 6.000 EW ist zum vierten mal die Kämmererstelle ausgeschrieben, in einer anderen Kommune mit ca. 4.500 wurde ebenfalls mehrfach die HAL- und Kämmerer-Stelle ausgeschrieben, letzten Endes wurden es FH-Abgänger.

Neiddebatte? Keineswegs. Eher umgekehrt, dass immer neidisch auf die Beamten geschielt wird, wie ungerecht hoch alle besoldet seien. Ich lese nur verwundert, was in anderen Bundesländern noch an Zuschlägen gezahlt wird, Jahressonderzahlung, Mietstufen on top, nur 40 Wochenstunden etc. In BaWü gibts das nicht und eine unangemessene Bevorteilung im gehobenen Dienst vermag ich auf jeden Fall nicht zu erkennen.

Im hD, Schuldienst, mag das anders sein und schaut die Berechnung natürlich anders aus, der hD spielt auf der Fläche in den Kommunen aber keine Rolle, da ist eher das Thema Stellenbesetzung im gD, mD geht meist noch.

ohjeee

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Was ist denn eine "Angestelltenbesoldung"? Und wieviele Erzieher in D sind verbeamtet?
Die Angestelltenbesoldung ist ein Tippfehler, war dann doch viel Text ;)

AVP

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Neiddebatte? Keineswegs. Eher umgekehrt, dass immer neidisch auf die Beamten geschielt wird, wie ungerecht hoch alle besoldet seien. Ich lese nur verwundert, was in anderen Bundesländern noch an Zuschlägen gezahlt wird, Jahressonderzahlung, Mietstufen on top, nur 40 Wochenstunden etc. In BaWü gibts das nicht und eine unangemessene Bevorteilung im gehobenen Dienst vermag ich auf jeden Fall nicht zu erkennen.


Ich meine BaWü ist da noch eher im oberen Mittelfeld. Der direkte Einstieg in A10 im gD ist einzigartig und anscheinend wird wohl auch eine Strukturzulage gezahlt. War zumindest in dieser Jobvorstellung so:

https://youtu.be/1myl9CVqIek?si=-xfNf50sl-hVBpOB (siehe auch angepinnten Kommentar als Erläuterung).

Damit scheint ja auch eine Art Mietstufe abgebildet zu sein.

Es gibt da tatsächlich immer noch Länder die sowas wirklich gar nicht zahlen und die teilweise auch weiterhin nur ~359-450€ Zuschlag ab dem dritten Kind zahlen.

Die 4 schlechtesten Länder sind nach meiner Erfahrung RLP, Niedersachsen, Meck Pom und ganz hinten das Saarland.


Ich hab Spaßeshalber mal meine Kriterien in den Besoldungsrechner für BaWü und Nds eingetragen.

Jahresbrutto

Niedersachsen: 56345 €
Bawü: 61845 €


Und da ist weder eine Strukturzulage (gibts in Nds nicht), noch das höhere Einstiegsamt im gD berücksichtigt.

Der TVÖD zahlt überall gleich. Überleg mal wie hoch die Unterschiede in den wirklich schlechten Ländern ausfallen

Taigawolf

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Neiddebatte? Keineswegs. Eher umgekehrt, dass immer neidisch auf die Beamten geschielt wird, wie ungerecht hoch alle besoldet seien. Ich lese nur verwundert, was in anderen Bundesländern noch an Zuschlägen gezahlt wird, Jahressonderzahlung, Mietstufen on top, nur 40 Wochenstunden etc. In BaWü gibts das nicht und eine unangemessene Bevorteilung im gehobenen Dienst vermag ich auf jeden Fall nicht zu erkennen.


Ich meine BaWü ist da noch eher im oberen Mittelfeld. Der direkte Einstieg in A10 im gD ist einzigartig und anscheinend wird wohl auch eine Strukturzulage gezahlt. War zumindest in dieser Jobvorstellung so:

https://youtu.be/1myl9CVqIek?si=-xfNf50sl-hVBpOB (siehe auch angepinnten Kommentar als Erläuterung).

Damit scheint ja auch eine Art Mietstufe abgebildet zu sein.

Es gibt da tatsächlich immer noch Länder die sowas wirklich gar nicht zahlen und die teilweise auch weiterhin nur ~359-450€ Zuschlag ab dem dritten Kind zahlen.

Die 4 schlechtesten Länder sind nach meiner Erfahrung RLP, Niedersachsen, Meck Pom und ganz hinten das Saarland.


Ich hab Spaßeshalber mal meine Kriterien in den Besoldungsrechner für BaWü und Nds eingetragen.

Jahresbrutto

Niedersachsen: 56345 €
Bawü: 61845 €


Und da ist weder eine Strukturzulage (gibts in Nds nicht), noch das höhere Einstiegsamt im gD berücksichtigt.

Der TVÖD zahlt überall gleich. Überleg mal wie hoch die Unterschiede in den wirklich schlechten Ländern ausfallen

Du vergisst, dass Bawü die 41h-Woche hat. Weiterhin sind die Lebenshaltungskosten deutlich niedriger als in Bawü. Ebenfalls erhalten alle Beamten in Niedersachsen eine Jahressonderzahlung, die ist in Bawü in der Besoldung bereits "inkludiert".

Im bereinigten Vergleich steht Bawü ziemlich schlecht da und ist mit eines der Schlusslichter. Übrigens steht auch Bayern deutlich schlechter da, als es gerne impliziert.

Poincare

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Antw:[BW] Vergleich Beamtenbesoldung zu Angestelltenbesoldung
« Antwort #10 am: 23.10.2024 08:26 »
Wie vergleicht man denn geschickt die Lebenshaltungskosten auf Bundesland-Ebene. Es ist doch ein Unterschied ob ich Stuttgart mit Schnackenburg, oder Hannover mit Schönau im Schwarzwald vergleiche. Und das betrifft ja auch hauptsächlich Wohnkosten, viele andere Kosten dürften sich doch nicht so sehr unterscheiden, oder?

Ich persönlich kenne noch niemanden, der seine Stelle nach der Bundeslandbesoldung ausgesucht hat.

axum705

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Antw:[BW] Vergleich Beamtenbesoldung zu Angestelltenbesoldung
« Antwort #11 am: 23.10.2024 08:29 »
Bei BW muss man auch mit den Stufen aufpassen, da diese nur noch bis 10 gehen. Also Stufe 12 NDS = Stufe 10 BW. Wenn ich Endstufe A12 mit zwei Kindern ab 2025 vergleiche:

BW: 75.060,72 (41h)
BW: 73.229,97 (40h)
NDS: 74.365,96 (40h)

Jedoch hat NDS nur 40 Stunden und es gibt auch keine Kostendämpfungspauschale. Bei 40h hat NDS die Nase vorn. Bei drei Kindern dreht sich das Ganze:

BW: 86.930,76 (41h)
BW: 84.810,50 (40h)
NDS: 82.223,48 (40h)

BW zahlt monatlich rund 1k für das dritte und jede weitere Kind. Heißt: Ein Beamter A12 Endstufe mit vier Kindern bekommt knapp 100k brutto, als Single rund 69k. Laut Landesregierung ist das aber alles in Ordnung, da das Leistungsprinzip durch die Familienzuschläge nicht berührt wird. Ich bin gespannt, wie die Rechtsprechung das sehen wird. Gefühlt müssten die Grundbezüge erhöht und die Familienzuschläge abgesenkt werden. Das Gap ist einfach zu groß.

AVP

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Antw:[BW] Vergleich Beamtenbesoldung zu Angestelltenbesoldung
« Antwort #12 am: 23.10.2024 08:51 »
Die Jahressonderzahlung ist beim Jahresbrutto doch logischerweise inkludiert.

Weniger Stufen sind meiner Erfahrung nach immer positiv. Der Bund hat zB nur 8, da kommt man viel schneller im gD in die Endstufe im Vergleich zu Ländern die 12 haben. Im hD gleicht sich das wieder etwas aus, da man dort mittlerweile direkt in Stufe 4 starten kann.

Ich meine in BaWü helfen die niedrigeren Stufen aber überwiegend neuen Beamten?! Den Bestandsbeamten wurde doch praktisch einfach ihre bisherige Erfahrungslaufzeit „geklaut“. Sprich ein alter Beamter brauchte zB 6 Jahre um in die jetzige Stufe 2 (ehemals Stufe 4) zu kommen und ein Neubeamter schafft das ganze jetzt beispielsweise in nur 2?

Diese ganzen Taschenspielertricks mit Streichung und Umbenennung von Erfahrungsstufen sind halt allgemein ne Sauerei, da lobe ich mir die Länder und den Bund mit 8 festen Stufen…


Zu den Lebenshaltungsskosten gibts halt riesige Gefälle. Hannover ist da teilweise auch schon sehr teuer (auch wenn weniger teuer als Stuttgart), im Nord/Westen finde ich auf Immoscout neuwertige 200qm Häuser mit super Standard und großem Grundstück für 500k…. Da finde ich Mietstufen oder Strukturzulagen schon eine faire Sache

LehrerBW

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Antw:[BW] Vergleich Beamtenbesoldung zu Angestelltenbesoldung
« Antwort #13 am: 23.10.2024 11:37 »
Ja, BW ist immer noch Mittelfeld.
Wenn ich aber mit ansehen muss, wie die Besoldung in Ländern wie Sachsen oder Thüringen, die von BW Mittel aus dem Länderfinanzausgleich beziehen, davongaloppiert, dann bekomme ich das kalte Kotzen.
Liegt aber am grünen Bayaz.
Der gönnt uns Beamten nicht den Dreck unter den Fingernägeln…und laut unserem Landesvater Kretsche sind wir eh überbezahlt.

ohjeee

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Antw:[BW] Vergleich Beamtenbesoldung zu Angestelltenbesoldung
« Antwort #14 am: 23.10.2024 11:45 »
Ja, BW ist immer noch Mittelfeld.
Wenn ich aber mit ansehen muss, wie die Besoldung in Ländern wie Sachsen oder Thüringen, die von BW Mittel aus dem Länderfinanzausgleich beziehen, davongaloppiert, dann bekomme ich das kalte Kotzen.
Liegt aber am grünen Bayaz.
Der gönnt uns Beamten nicht den Dreck unter den Fingernägeln…und laut unserem Landesvater Kretsche sind wir eh überbezahlt.
Länderfinanzausgleich ist eh ein anderes Thema, abert wunder schon, wie andere Länder Wohltaten verteilen können wie kostenfreie KiTas (gerade Nds., Berlin,...).