Autor Thema: [RP] Beförderung "rückwirkend", Folgen?  (Read 2161 times)

PlanlosePlanstelle

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[RP] Beförderung "rückwirkend", Folgen?
« am: 03.01.2025 10:18 »
Hallo,
ich hoffe es ist richtig einsortiert, da es für das Bundesland kein eigenes Unterforum gibt. Folgende Problemstellung liegt hier vor: Ein Beamter will von einer Kommune zu einer anderen wechseln. Der bisherige Dienstherr will, das er bleibt, und bietet als "Köder" dafür eine quasi rückwirkende Beförderung von etwas über einem halben Jahr an. Die entsprechende Planstelle war da haushaltsrechtlich gegeben. Das diese Beförderung damals nicht erfolgte, mag ein Grund für den Wechselwillen sein, aber das ist ein anderes Thema... Es gibt auch durchaus Gründe, doch zu bleiben.

Eine Ernennung auf einen zurückliegenden Zeitpunkt ist allerdings bekanntlich unzulässig und insoweit unwirksam. Die rückwirkende Planstelleneinweisung ginge max. über 3 Monate, der angedachte Zeitrahmen ist allerdings länger. Die Lösung, die der Dienstherr vorsieht, ist einfach die, dass da plötzlich die Ernennungsurkunde mit einem entsprechend alten Datum in der Welt ist. Soweit könnte das "in Ordnung" (jaja...) sein, aber was dem Beamten Sorge macht: Die Kommune hat die Personalabrechnung und auch die Beihilfe jeweils an externe Dienstleister outgesourct. Das heißt, diese plötzlich aufgetauchte alte Beförderungsurkunde sorgt nicht für eine unmittelbare Nachzahlung durch die Kommune, sondern es wird der Abrechnung gemeldet, dass sowohl die Personalabteilung wie auch der Beamte selber über ein halbes Jahr "übersehen" haben, dass es da mehr Geld geben müsste. Und der Beihilfe müsste der Beamte auch melden, dass er vor letztem Sommer (und vor 3-4 Beihilfefällen) eigentlich schon seine höhere Besoldungsgruppe hätte mitteilen müssen. Und auch wenn es noch einige Jahre hin sind, wird das Thema vielleicht dann auch bei der Berechnung von Versorgungsbezügen irgendwann wieder auftauchen? Aber losgelöst davon ist schon die Frage: Ist die "Idee" des Dienstherren wirklich so gut, wie es für den Beamten auf den ersten Blick ausschaut? Oder geht das mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit schief, für den Beamten, für den Dienstherrn?
Würdet ihr, egal aus welcher Sichtweise, den Weg dieser "plötzlich aufgetauchten alten Beförderungsurkunde, an die irgendwie damals nach Aushändigung keiner mehr dachte" mitgehen?
Vielen Dank für eure Antworten und Gedanken.

Organisator

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Antw:[RP] Beförderung "rückwirkend", Folgen?
« Antwort #1 am: 03.01.2025 11:39 »
Der Beamte ist ganz besonders Recht und Gesetz verpflichtet. Dieser Verpflichtung würde er aktiv entgegenwirken, wenn er sich auf den von der Dienststelle vorgeschlagenen Kuhhandel einlässt. Neben dem moralischen Dilemma könnten dabei auch unabsehbare negatrive Rechtsfolgen auftreten.

Sollte der Beamte bei der jetztigen Behörde bleiben wollen, soll er sich einfach ernennen / befördern lassen, sich 3 Monate rückwirkend auf die Planstelle einweisen lassen und auf die restlichen (3?) Monate mehr Gehalt einfach verzichten. So wäre es rechtlich sauber.

Casa

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Antw:[RP] Beförderung "rückwirkend", Folgen?
« Antwort #2 am: 03.01.2025 12:32 »
Bei der Konstellation sträuben sich mir die Haare.

Besser wäre eine Beförderung zum bspw. 01.02. oder zum nächsten Beförderungstermin.

Wenn es in deinem Bundesland Leistungszulagen o. Ä. für Beamte gibt, kann man das Finanzielle darüber regeln. Oder du bekommst ein hübscheres, größeres Büro mit einer Couch drin.
Gib mir ein Minus, wenn dir meine Beiträge gefallen. :-)

Saggse

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Antw:[RP] Beförderung "rückwirkend", Folgen?
« Antwort #3 am: 03.01.2025 13:26 »
Der Beamte ist ganz besonders Recht und Gesetz verpflichtet. Dieser Verpflichtung würde er aktiv entgegenwirken, wenn er sich auf den von der Dienststelle vorgeschlagenen Kuhhandel einlässt. Neben dem moralischen Dilemma könnten dabei auch unabsehbare negatrive Rechtsfolgen auftreten.
Wenn der Beamte nicht gerade Jurist ist, kann ich kein moralisches Dilemma erkennen. Bei Fragen, die vielleicht nicht gerade das eigene Fachgebiet betreffen, sehe ich keinen Grund, warum ein Beamter nicht davon ausgehen sollte, dass seine Dienststelle im Zweifelsfall besser weiß als er, was sie tut und was rechtlich zulässig ist. Insofern wäre es tatsächlich interessant, welche Folgen das für den Beamten haben könnte.

Schmitti

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Antw:[RP] Beförderung "rückwirkend", Folgen?
« Antwort #4 am: 03.01.2025 14:05 »
Insofern wäre es tatsächlich interessant, welche Folgen das für den Beamten haben könnte.
Ich denke, der Beamte selber, auch wenn ihm irgendwann mal etwas Beamtenrecht beigebracht wurde, hat eher keine direkten Konsequenzen zu befürchten.
An wen ich bei der Falldarstellung aber eher denke, sind die Mitarbeiter im Personalamt. Im kommunalen Bereich gibt es immer Dienstherrn, die juristische Dinge etwas arg pragmatisch sehen, insofern wundert mich diese Idee erstmal noch nicht. Aber es wird ja keine Urkunde direkt vom (Ober)Bürgermeister o.ä. geschrieben, dafür hat der seine Leute - und die müssen dann auch wissen, dass das rechtlich problematisch ist. Und das sie auch als erste doof dastehen, sollte der Dienstleister für die Personalabrechnung ein Datum hinterfragen. Oder irgendwie wird diese nachträgliche Abrechnung dann wohl auch ihren Weg in Dokumentationen des Rathauses finden müssen, denn der externe Abrechner schickt ja kaum am Jahresende ne große Rechnung die ohne jede Aufteilung im Haushalt verbucht wird. Also könnte auch ein Rechnungsprüfungsamt o.ä. über solche Dinge stolpern. Die Beamten reden von amtsangemessener Alimentation, die ganze Nation jammert (außer beim Feuerwerksverkauf) über die dauernd steigenden Preise, und dann merkt da ein Beamter über Monate nicht, dass sich die Beförderung nicht auf die ausgezahlte Besoldung auswirkt? So siehts ja dann nach außen hin aus...
Also wäre ich der plötzlich schon beförderte Beamte würde ich sagen: Klar, her damit. Wäre ich aber ein Mitarbeiter, der da involviert wäre, hätte der Dienstherr einen Vermerk auf dem Tisch, der klarstellt dass das so nicht geht. Wäre ich Beamter in der Personalabteilung und hätte die Anweisung des Dienstherren, würde ich den Begriff Remonstrationspflicht fallen lassen.
Und noch ein Hinweis: Mitbestimmung des Personalrates bei Beförderungen der Beamten nach § 79 Abs. 2 Nr. 3 LPersVG RP. Ja, auch das geht bei kleinen Kommunen oft auch arg pragmatisch, oder da sitzen Leute die eh keine Ahnung haben wofür sie da sitzen. Aber sitzt da einer, der einem was missgönnt, geht der Wirbel los. Oder haben die auch vor Monaten schon zugestimmt, und keiner hats gemerkt? ;-) Wer weiß, die große Welt der kleinen Verwaltungen...

Organisators Hinweis mit der Leistungszulage wäre in RLP grundsätzlich möglich, § 33 LBesG und entsprechende VO dazu. Müsste dazu aber dann auch im Haushalt entsprechend schon was veranschlagt worden sein. Ob man sich aber an solche Möglichkeiten herantraut, wenn man andererseits solche Ideen mit plötzlich auftauchenden alten Beförderungsurkunden gut findet?

Und, weils einfach sein muss:
Folgende Problemstellung liegt hier vor: Ein Beamter will von einer Kommune zu einer anderen wechseln.
Er soll lieber zu Land oder Bund wechseln, oder wenigstens zu Kommunen sie schon so groß sind, dass da genug Leute mit Ahnung sitzen. Da gibts sicher auch noch genug zu ärgern, aber das wenigstens nicht so wild wie in diesen kleinen Klitschen. ;-)

Organisator

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Antw:[RP] Beförderung "rückwirkend", Folgen?
« Antwort #5 am: 03.01.2025 14:59 »
Der Beamte ist ganz besonders Recht und Gesetz verpflichtet. Dieser Verpflichtung würde er aktiv entgegenwirken, wenn er sich auf den von der Dienststelle vorgeschlagenen Kuhhandel einlässt. Neben dem moralischen Dilemma könnten dabei auch unabsehbare negatrive Rechtsfolgen auftreten.
Wenn der Beamte nicht gerade Jurist ist, kann ich kein moralisches Dilemma erkennen. Bei Fragen, die vielleicht nicht gerade das eigene Fachgebiet betreffen, sehe ich keinen Grund, warum ein Beamter nicht davon ausgehen sollte, dass seine Dienststelle im Zweifelsfall besser weiß als er, was sie tut und was rechtlich zulässig ist. Insofern wäre es tatsächlich interessant, welche Folgen das für den Beamten haben könnte.

Ganz einfach - die Ernennung wäre unwirksam.
Und da ein Beamter zumindest rudimentär sich im Beamtenrecht auskennen sollte, wäre es auch zu erwarten, dass er das wüsste. Insoweit würde es, wenn es hart auf hart kommt, auch auf den betroffenen Beamten zurückfallen.

BeamtenBärchen

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Antw:[RP] Beförderung "rückwirkend", Folgen?
« Antwort #6 am: 03.01.2025 17:11 »

Und, weils einfach sein muss:
Folgende Problemstellung liegt hier vor: Ein Beamter will von einer Kommune zu einer anderen wechseln.
Er soll lieber zu Land oder Bund wechseln, oder wenigstens zu Kommunen sie schon so groß sind, dass da genug Leute mit Ahnung sitzen. Da gibts sicher auch noch genug zu ärgern, aber das wenigstens nicht so wild wie in diesen kleinen Klitschen. ;-)
[/quote]

— Also in der Bundesbehörde in der ich mal dienen durfte, wurde zweimal im Jahr verbeamtet und besagte Lebenszeit Urkunden tauchten ausnahmslos alle rückwirkend auf. [Übergabe teilweise Wochen nach dem vermerkten Datum]. Dass das nicht rechtens war wusste jeder, interessierte aber niemanden. Also gemangelt wird überall, so schockierend wie ich das finde.

Casa

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Antw:[RP] Beförderung "rückwirkend", Folgen?
« Antwort #7 am: 03.01.2025 18:10 »
"Weil es Andere so machen" ist kein Grund dafür es selbst ebenso schlecht zu machen.
Gib mir ein Minus, wenn dir meine Beiträge gefallen. :-)

BeamtenBärchen

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Antw:[RP] Beförderung "rückwirkend", Folgen?
« Antwort #8 am: 03.01.2025 18:48 »
"Weil es Andere so machen" ist kein Grund dafür es selbst ebenso schlecht zu machen.

Ich weiß nicht wie man mich so falsch verstehen kann. Ich habe die ganze Behörde verlassen, weil ich so eine Mangelei nicht mit ansehen kann. Das war einzig und allein auf den Kommentar "geh besser zum Bund, da läuft alles so viel besser" bezogen. Nein, tut es nicht.
Und ich würde mich auf so nen krummen Deal, ob man damit durch kommt oder nicht, aus Prinzip nicht einlassen.

WhitehorseNW

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Antw:[RP] Beförderung "rückwirkend", Folgen?
« Antwort #9 am: 03.01.2025 21:46 »
Hallo,

ich würde mich auf diesen Deal auch nicht einlassen.
Ein netter Versuch einen abgehenden Beamten irgendwie "halten" zu wollen.
So sieht ein in die Zukunft weisendes Personalkonzept nicht aus.

Die Dienststelle sollte dann eher Zulagen oder eine Verkürzung der Laufzeiten mit dem neuen Amt in Erwägung ziehen.

Also Beförderung von A(x) Stufe Y auf A(x+1) Stufe (Y+1) inklusive einer Zulage, wenn diese möglich ist.

PlanlosePlanstelle2

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Antw:[RP] Beförderung "rückwirkend", Folgen?
« Antwort #10 am: 10.01.2025 10:13 »
Leider die Anmeldedaten verschlampt, daher nochmal neu registriert... Ich danke für die Hinweise.

Die Beförderung ist zwischenzeitlich wie geplant erfolgt. Leistungszulagen etc. sind im Haushalt keine vorgesehen, das gefiel dem Personalamt zwar auch, aber auf eine Zusage so etwas dann mal im Nachtrag (wohl dort erstmalig) einzuplanen will sich der Beamte nicht verlassen. Da reden dann ja auch andere noch mit, ob und wie das kommt.
Weiter hatte das Personalamt wohl mit dem Abrechnungsdienstleister Kontakt, wie man das gestalten könnte/müsste, und von dort die aussage erhalten, das wäre doch unproblematisch, diesen Weg der plötzlich aufgefundenen, lange untergetauchten Beförderungsurkunden würde man zum Jahreswechsel gerade regelmäßig erleben. So sagte mir das jedenfalls dann der betroffene Beamte, wir gehen einem gemeinsamen Hobby nach, arbeiten aber bei getrennten Stellen. Zum Glück vielleicht. Aber vielleicht wechselt er ja mal später zu uns  :)